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风随着意思吹

繁星都是假象,监狱才是真的。

 
 
 

日志

 
 

蔡洪滨的经济学趣味  

2011-08-08 10:49:56|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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        (前段时间,和北大光华的新任院长蔡洪滨有一个长时间的访谈,总体感受是,蔡先生是温和的,建设性的、学院性的自由主义经济学家。所谈内容相对比较丰富,放在这里,路过且有兴趣的人,看看。)

       在我看来,如何与北大光华管理学院新任院长蔡洪滨对话,是一个难题。第一,需要避开他的前任张维迎教授的一些热点话题,以免落入一种炒作之中;第二,也需要避开一些过于情绪性,短期性的经济现象,因为一名经济学家,总是愿意致力于中长期的学术研究,发出一些更有建设性的声音,而不是随着大众情绪,做一些浅尝辄止的评点。

如此,我设计了以下5个问题:

1、当国有企业用垄断的方式阻止了市场的深度分工,大量私人企业不能卷入到市场体系里,几乎所有的人都在围绕政府利益进行企业经营,在这样的经济局面上,蔡院长谈到企业创新是转型的关键之关键。这是否有点一厢情愿,或者说,是否我们的经济学家忽略了更有意义的制度追问,在创新的层面逼着我们的企业提着头发上天?
2、某种意义上,最近30多年中国经济的主要风景,是人口的流动与经济的繁荣。我注意到一个学术倾向,很多经济学家都在谈论产权、交易费用或者是货币政策,但似乎没有人或者很少有人提起1979年诺贝尔经济学奖获得者刘易斯和舒尔茨的人口流动与经济发展的关系。事实上刘易斯拐点可能是中国社会、经济可能面临的大问题之一。我看到院长提到,中等收入陷阱最核心的因素是人口流动,窃以为这是大音希声。可惜关注着并不多。今后院长是否会在这个向度上多进行一些学术研究,有没有比较系统的思考。
3、您提到了一个很有建设性的概念,静态的不平等,并希望社会情绪从这种静态的不平等愤怒中走出来。由此我想起秘鲁的经济学家德索托谈到的非正规从业人群,想到他讲述的另一条道路。如何在自由分工的层面上,让更多的人获得发展的平等,创业的平等,机会的平等,而不是所有人都指望政府的施舍。所谓以自由看待发展,以自由看待平等,教授在这方面,是否有成系统的中国式思考?
4、院长是否像您的前任一样,把大量的经历放在奥地利学派的理论维度上,您是否有一个倾向性的理论趣味和学术建构?
5、最后一个问题,当然是光华的发展,她的思想,她的气质,她的院落,对一个时代的经济学人,无疑具有很大的影响力,接下来的几年,我想知道院长您将会在那些方面发力,让我们的光华更美?
这些问题的提出,隐含着与我一个人有关的浓厚的经济学趣味。铺天盖地的国进民退,大量流向城市的人们无以维系的私人权利,充斥大街小巷的各种关于效率和公平的讨论,当然,也包括国内一批经济学的爱好者整天陷在各种所谓的经济学流派中,彼此攻轩,莫衷一是。这的确是当下有代表性的风景,似乎众人越来越偏执,越来越强调属于自己的局部意义,而忽略了更加宽阔的风景。这个急躁的社会,越来越没有共识,越来越没有建设性。有的人叫喊着要回到计划经济时代,甚至回到文革,有的人则呼吁一个小得不能再小的政府,以至于有些无政府主义的倾向。还有人枕在盛世的乌有之梦里,俨然以为中国已经成为真正的大国,所有的经济学难题,都已经迎刃而解了。
我相信数学功底扎实、且视野开阔的蔡先生,面对如此纷乱的中国经济景象,一定有他独到的理解。这正是我们与他对话的目的。事实上,蔡先生可谓少年得志,用他自己的话讲,在中学时代就充满了对哲学的浓厚兴趣,以至于中学政治老师认为蔡曾经通读过马克思的《资本论》,不过后来高考的时候,他却没有首先奔向经济学,而是听从父母的建议,去读了数学系。所谓妙手偶得,浑然天成,今天回过头看,如果没有当年的数学训练,向来蔡先生的经济学之路,就没有那么顺利了。在此之后,他一路奔向美国,遇到了这个世界上最杰出的经济学教授,写出了今天看起来依然结实的经济学论文,拿到了最厚实的经济学博士学位。这一切的一切,其实都与数学有关。
我想说的是,蔡洪滨的学术趣味,可能是平和的,多元的,中正的,他可能没有其他经济学家那种剑走偏锋,直接说出世界本质的咄咄逼人的气势,但他会温婉地向人们陈列经济学的景象,告诉人们,他所看见的市场本质是什么。这个看上去理性色彩浓厚的经济学人,如今掌管着这个国家最具有影响力的商学院之一,接下来会发生什么有意义的事情,会对这个国家的经济学建设产生什么影响,无论如何都是值得众人期待的事情。

 

从一个意外的话题开始

 

        蔡洪滨:听说你是基督徒?

苏小和:是的是的,我来的时候,听他们告诉我,您留学的时候研究过圣经,是吧?

    蔡洪滨:没有,我有一年在上海,在北大读研究生,研究生第二年去复旦,当时福特基金会办了一个班,在中国挺有名的,福特班,培养我们经济学研究生和老师,去上海一年,有一个很偶然的机会,被上帝召唤了一次。

    有一天很热,在上海人民广场附近的街上走,突然就没有什么原因的精神上中暑了,没有什么原因就刮到教堂里了,一去就觉得很凉爽,牧师就跟我说我们这儿怎么怎么样,我们是两个人,另外一个是我同一宿舍的同学,跟了我们一本圣经。那个感觉就是你平常在街上走,我又不逛街,就是随便一个商店我都不会走进去的,怎么突然之间走到教堂里来了。然后就开始看圣经,有一次很多同学跟我开玩笑,有一天我拉着一帮人去教堂,那个时候的代步工具主要是自行车,就像现在大家要开车可以搭人去,自行车只能搭一个人,我们所有的自行车都用上了以后,还少了一个,结果我基本上就是跟着自行车后面跑,跑到上海人民广场的那个教堂。

    我们外教有一个也是信上帝,他也去那儿,但是我没有怎么跟外教去过,就是自己觉得好玩。后来去了美国,我的一个朋友是虔诚的基督徒,中文讲的很好,在台湾工作了两三年,后来跟着他也去过很多活动,参加过一些活动。有一个活动是很有名的,在洛杉矶工作,在那边有一个教堂,是原来里根夫妇经常做礼拜的教堂,那里面专门有两个座位是给他们留着的,在山顶上看着,外面挺好的。

    不过想在我想知道,你是怎么信了上帝的?

    苏小和:我其实特别简单,要说内心的动机和你是一样的,突然有一天有人跟我说,你愿意去教堂坐坐吗,去参加我们的聚会吗?我此前第一次拿到一本圣经,大概是十年前,那时候因为我写诗歌,我觉得圣经里的赞美诗,好的不得了,仅仅把它当成一个文学的文本来读书的,后来才知道这只是表象之一了。

    我第一次去听他们唱歌,我就突然觉得人生所有的迷茫在这里都有答案,特别感动。我是一个很情绪化的人,眼泪就掉个不行,牧师过来摸了一下我的头,我的心马上就平静了。我比较简单一点,我没有去想什么,我只是接受那种感动,我觉得太重要了,不想失去,一直到今天还是这样的。

    蔡洪滨:你是被上帝感召的人。信不信是上帝的选择,不是你的选择。

    苏小和:是这样的,不是你选择了神,是神选择了你,是这样说的。但是我对信仰的理解非常自由主义,人是自由的,自由是神给人的第一属性,每个人首先具有自由选择的权利。

    蔡洪滨:我在门口看了一眼美好世界。

    苏小和:其实信仰上帝,一点都不复杂,心里相信,口里说出,就可以了,信仰不是道德课,甚至不是一种善的行为,更多的,应该是一种心灵的指向。比如蒋介石先生,在我看来,他一开始并没有一个坚定的渴慕神的内心冲动,但他喜欢宋美龄,宋美龄的妈妈就说,你娶我的女儿可以,你一定要信上帝。他就答应了,为了娶宋美龄,他做到了心里相信,口里说出,据说他很晚才受洗。

    蔡洪滨:人信上帝有很多的理由,就像信任何一个宗教一样,所以你看,即使同样信基督教的,对圣经的理解都是乱七八糟的。

苏小和:没错,这就是神的多样性,我甚至觉得,这刚好跟自由主义精神也是一样的,在信仰层面一样要秉承一个多样性的原则,一个丰富的原则。

蔡洪滨:你去哪个教堂?

    苏小和:我在一个家庭教会里,那里聚集了清华大学、北京大学的一批退休老师。

    蔡洪滨:你是属于哪个派别?

    苏小和:新教,改革宗之后的新教。事实上我们的教会里因为老人居多,灵恩派的色彩可能会重一些,因为老人会思考死亡问题,灵魂问题,这种终极关怀,会成为教会的一个大主题,因为有一种主观的驱动力。

    蔡洪滨:是从台湾传过来的吗?

    苏小和:我们是从美国过来的,因为我们的教会里面大概70%的老人都是从美国回来的,他们年轻的时候在美国工作,定居,晚年回到了中国。

    蔡洪滨:是不是有一个美国的白人的老头老在那个地方?

    苏小和:没有,有一个女牧师,他有时候过来。像您这样对圣经很了解的人很厉害。我开始不了解圣经,我花了很多的时间去看,看了相关的一些信息,现在有一点了解圣经的框架,但怎么去理解,却是一个毕生的功课。您有一句话特别的珍贵:神是永恒的,但是人对神的理解每个人有每个人的理解方式。这是一个局面,一个事实。要接受这个事实。但是人很容易在方法论上犯错误,很容易认定自己的理解是对的,而别人的理解可能是错的。其实真理从来不在人和人的辩论之中,真理就在那里,在神的手上。

    蔡洪滨:宗教是一个很有意思的事。

    苏小和:对。

    蔡洪滨:你的经济学是?

苏小和:主要是自学的,我在清华念了一点经济学的入门课程,经济学有门槛,需要数学工具,我的数学不好,显然无法进入经济学的殿堂。但像奥地利学派,数学工具相对少一些,还有哈耶克晚年的著作,也是这样,所以就比较适合我这样的经济学爱好者。

 

用发展的眼光看待国有企业,

   

    苏小和:关于这次采访,我给您预设了五个问题,第一个问题是,国有企业现在的垄断局面,对中国经济最大的伤害是什么?我个人的理解,最重要的问题应该是破坏了市场的深度分工,这是最重要的问题。这导致大量的私人企业不能卷入其中,所有人都在围绕着政府进行企业经营,在这样的经济局面下,院长谈到了企业创新是转型关键的关键,这一点是不是有点一厢情愿,每个分工环节都隐含着一次创新的可能性,在没有深度分工的中国经济语境中,是否我们的经济学家忽略了更有意义的制度追问,在创新的层面,是不是在逼着我们的企业提着头发上天?

    蔡洪滨:这个问题挺有意思啊,首先你大的环境是国有企业用垄断的方式阻止了市场的重新分工。我个人倒是觉得,我们现在对国有企业的批评或者是批判跟15年前是一样的,但其实国有企业的情况也在发生变化,一言以蔽之,说国有企业的垄断是中国现在的一个主导思想,是影响深化改革的最主要的力量,我觉得这个肯定需要更进一步的分析。

    有一些国有企业显然是垄断,而且显然是阻止了市场的分工,但是不加区别的去说国有企业的垄断,我觉得这需要去研究。很多国有企业改革之后,其实也是在参与市场竞争,这个里面至少不像以前那样,是通过行政的、计划的方式来决定的,我倒不觉得对于阻碍市场进一步的深化改革和市场的深度如何发展,国企我不觉得是最重要的,我觉得最重要的战略是政府,政府控制资源和政府行为。国企像政府的儿子一样,你还要把儿子的行为跟老子的行为分得清楚。现在地方政府的一些行为,他们通过地方国企的方式来极大的参与甚至是干预当地经济,我们必须理解他的动机,以及这种行为背后的制度因素。我们怎么试图改变制度因素。

    地方国企只是一个工具,中央国企像中石化、中石油是垄断行业,除掉这些行业以外,很多的国企经过改革以后,是在参与市场竞争的,他们对于市场的深度发展应该说至少跟15年前是完全不一样的。在这样的环境下,说企业创新,是讲我们这个企业其实包括国企和民企,国企一样可以创新,只是说要在进一步深化改革之后,有些国企有足够大的实力,应该利用它积累下来的经济实力进一步做一些经济上的创新和研发。我们也在做,也取得了一定的成就,但是这个资源的投入跟得到的结果是不是成正比的,这个当然是另说了。

    民营企业的创新显然企业的自主创新,最终需要靠民营企业做创新。如果我们仅限于技术的创新或者是说完全的发明新产品,我觉得中国的企业要达到非常高的程度,还需要一段时间。比如说制药,明显的就是中国的制药企业非常多,甚至包括上市企业,但是现在这些企业跟国际上大的制药企业相比,经济实力离它差的还太远,一个药品的研发,动不动就几亿美元,十几亿美元,我们民营企业的药厂还没有发展到那个地步,这个目标我们一直在追求,但是我们也必须很现实的看到问题。

    除了这种技术创新以外,我们今天说的企业创新是概念更广的一个概念,他覆盖的范围不是说我一定要做出一种大家都没有见过的创新,企业创新从企业内部的管理来讲,包括各种各样。包括技术的创新、管理模式的创新、最近这十几年来真正改变人们生活的创新,技术上都不是很难的。比如说社交的英特耐特,还有一个哈佛的一个小孩做的facebook的那个电影叫什么?就是最近差点得了奥斯卡的那个,就是叫“社交网络”,就是讲facebook怎么起来的那个电影,获得了奥斯卡奖的提名。类似这样的一些东西,他的背后的程序是很简单的,是一个本科生写出来的,只是一种生活模式和商业模式的创新。这些我觉得是我们现在推动企业自主创新里头很重要的一部分内容。从这些角度来讲,我觉得我们提倡创新的意识,提倡创新的文化,提倡创新的重要性,包括提倡创新的研究和探讨,鼓励这些创新各种各样的机制,深化的建设,也是非常重要的。

    我想提一点,在光华我们现在正在推动的一个事情,我们刚刚成立一个创新创业中心,希望用这个中心作为一个平台,去推动在光华的教学、科研、国际合作和实践方面,创新创业的发展。这里的创新创业,我们强调的是什么呢?把一些新的技术也好,或者是新的商业模式,人们使用互联网的各种模式,一些年轻人有了一些很好的想法,希望能够推动他们把这些东西做成有影响的企业,影响这个社会。

    在这些方面,我们认为从光华的角度讲,有很多资源,我们通过这个东西可以展开这些资源,做成触动这些方面的创新文化、创业文化,对生态环境进行建设。从这个角度来讲,我们现在谈企业创新是一个合适的时机。

    苏小和:刚才从您的表述中,我找到了一个引申一点的问题。比如说刚才讲到的国企的转型,我个人非常赞成这种观点,今天国企的格局和15年前完全不可同日而语。一个最明显的标志就是今天的国企,一个特质是资本化,一个是公众化,还有一个是国际化,这是看得到的。可以在某种意义上说,中国的国企的主旋律,这些年一直是面向世界的。

    我的问题是:中国的国企选择了一种国际化的竞争方式,是不是有可能抑制了所谓的内需市场的竞争。

    蔡洪滨:关于市场竞争,我个人认为,你说的国企的国际化,我反过来提这样一个问题,大家都说我们的内需不足是问题,那么内需不足大家讲了很多的原因,比如说社会保障的问题,大家有后顾之忧,还有出口导向,投资太多,收入太少,这些因素都有一定的道理,我们放开这些因素不说,你思考这样一个问题,我们一方面说内需不足,另外一方面,我们看到的现象,我们老说流动性过剩,老说太有钱了,钱老在外面流着,老想买东西,这是一个角度。

第二个角度,你说中国已经成为世界上奢侈品的一个大国,有钱能买得起东西的人还是很多。你把这些因素考虑进来,你再考虑另外一个角度,我们很多出口企业,给世界各国提供各种各样的中国制造的产品,中国这么多有钱人,他们为什么不买中国的东西。再仔细想想,我们在2008年金融危机的时候,那时候出口企业很多都碰到了困难,政府号召说你们要做内需,你们要往内需调整,如果你是做出口的,你出口的市场受挫了,你当然想着自己家门口为什么不能卖东西呢?而且我们卖出去的东西不全是以前那种中国人不要的东西,各种各样产品都有,有的东西很少的一部分我认为可能是只有外国人需要的,比如说你做一个犹太人的宗教仪式的东西,中国人不要,但是同样类似的东西中国人需要的多的是。比如说名牌的衣服、iphone,包括保健品,我有一个朋友做保健品卖到日本去,不做内销。日本人保健品跟咱们吃的差不多,为什么不做内销呢?这些问题需要更进一步的思考。这里面除了刚才说的那些不足以外,我们需要考虑一个出口企业不做中国的市场,肯定是中国的市场有问题,问题在什么地方呢?你仔细想想,你是要广东的一个企业,你想卖东西到北京来,甚至到哈尔滨去,可能就比你卖东西装上船送到美国难得多。

苏小和:的确,交易成本的问题,正在成为阻挠内需市场发育迟缓的一个重要因素。

蔡洪滨:这正是交易费用和市场发育的问题。一个企业卖东西卖到北京来,首先运输成本比到美国高,一路坐车过来,我们市场分割的很厉害,同一个国家之内,交通成本比去美国贵很多,一辆卡车拉到北京,高速费缴多少钱,中途的各种费用缴多少钱,这是客观的交通费用。你说我卡车不用,我装上车皮,你也可以走,但是也不便宜,可能比海运还要贵,这只是客观的交通费用。还有很多市场分割的东西。

    你卡车出了你这个省,罚款会增加很多,更别说产品到其他地方受到了各种的歧视。我们再看中国市场之内,你是一般做消费品的产品,你要进入到北京的销售渠道很麻烦,除非你足够大,你建立自己的营销网络,否则的话你做不起。出口到美国很容易,你卖给沃尔玛,或者是卖给连锁店,很方便。

    我们整个的市场发育,除了自然的交易成本,很多人为的、客观的交易成本也很多。美国早期出过一个法案,叫使州际之间一国统一市场的草案,要解决的问题就是国内统一市场,不许人为的建立各种各样的交易障碍,我们需要这样的一个统一市场,在这个市场之内的交易行为更加的自由,更加的低成本,更加的有效率。

这个市场本身是一个很虚的,很抽象的东西,真正去做的话,都是很实际的。比如说我有一个很好的营销渠道,中介服务、物流服务,这一系列中介机构,中介组织能够把你市场的交易弄的很简单,我们现在还在发育,还在慢慢的成长。现在没有,其实很难把整个的市场做活。

 

用自由的眼光看待创新

 

 

    苏小和:所以就回到了您刚才讲的问题,我们主要的经济问题,可能主要存在于政府的改进中,没有必要过多的或者是尽量少一点的去怀疑企业,因为国有企业还是在改变。或者我们这样说,最近三十多年,中国企业的变化显然是惊人的,跟政府的变化相比较,今天中国企业和企业家的生态,可以说是史无前例。

    蔡洪滨:对,就是要客观,具体的看这个问题,肯定有一些国企滥用了垄断权力,阻碍市场分工,我们可以举出很多。一百多家国企,尤其是大家一说国企,往往就说几个中央国企,比如说宁高宁董事长管的中粮,跟其他的食品公司一样,当然具体特定的问题有没有一定的政策优惠,可能有,但是总体来讲是在靠市场和竞争吃饭的,其他的进入障碍相对也比较小。所以面临的市场竞争压力是非常大的。

    据我了解,银行业,包括移动、电信、联通,虽然其他民营企业进入比较困难,但是这三家之间的竞争还是很激烈的,不是高枕无忧,所以对于企业的经营业绩之类的,对他们也非常重要。我的意思是说,我们不能够简单的用一个概念把所有的很多东西装在一起,泛泛的就说国企垄断是现在巨大的一个问题,这个可能是对我们进一步分析下一步的改革或者是特定的某个特点,到底制度在什么地方,这个需要更深入的研究,更仔细的区别对待不同的问题。

    苏小和:我还有一个稍微引申一点的问题,在全球分工的层面,中国企业在整个产业链上处在一个低端的位置,这可能是一种全球分工的结果,不是说中国人只能做这种粗放型的,浅层次加工的东西。我的意思是这个时候,在这么一个分工的背景下,在一个技术层面后发的经济体中,我们过多的倡导创新,尤其是高科技的创新,是不是有点大跃进的思维方式?

    蔡洪滨:对。这个问题问的很好。我觉得是这样的,你刚才讲中国整体来讲我们是处在产业链的下端,中国的技术发展水平,中国的资源禀赋,我们的发展阶段决定了这些因素。

    中国是一个非常大的国家,无论你从哪个角度来看,是非常非常具有多样性的,我们用一个概念举一个例子,我们说资源禀赋,最基本的事实是中国劳动力过剩,13亿人,而且劳动力的平均素质比较低,相对于我们的发展水平来讲,我们是一个劳动力密集型的国家。用比较优势来看,中国应该怎么样呢?做一些劳动密集的、简单的工作,但是这么大的国家,咱们的现状其实不是这样的,你要了解经济运行的真相的话,你会发现很多产业其实是用了很多的资本,资本很密集,技术水平也比较高。但是不是意味着我们错的呢?也不是。我们不能简单的把中国一个总量的情况运用到所有的行业、部门和产品。创新也是一样的,我们大部分的企业,大部分的经济活动是相对而言的,一个低技术水平下采用比较低端的方式,但是我们整个的工业结构也好,产业结构也好,技术水平的跨度是非常高的,有一些行业,有一些产业我们技术水平是很高的。从这个角度来讲,增强创新,一个是说你需要对未来的目标有所准备,你想做创新,不是今天一号召,明天就可以做,这是一个长期积累的过程。你看日本汽车行业的发展,也经历过开始模仿,仿造,做很简单的,最后慢慢慢慢的做更高的技术,最深度的研发,这个目标是一直很清楚的。我要做世界上最好的汽车,跟美国原来传统上的汽车的大企业竞争,中国的技术现实,我想现在也处于这个阶段。

这是一个目标,我们现在就开始做准备了,这是整体上的。不同的行业其实处境不一样,有一些行业有了比较好的技术准备,鼓励向世界前沿去进步,这个也是没错的。你说的比较正确的,我们不能够想象说我们所有的行业,在五年之内或者是十年之内全部的达到世界上最先进的水平,这是不可能的,你的经济发展水平没有到那个地步。但是从鼓励企业自主创新的角度来讲,我觉得现在这种提法还是没有错的。因为经济要发展,你的产业要提升技术水平,现在就开始了,要提倡,有所准备。

 

从刘易斯观点到中国人口的代际流动性

 

    苏小和:是的。我的第二个问题,也是从您的一些言论里面发现的。最近30多年,中国经济的主要风景,我想应该是人口的流动与经济的繁荣,尤其是农村人口向城市流动和迁徙。我注意到一个学术的倾向,很多经济学家都在谈产权、交易费用和货币政策,很少有人谈到刘易斯和舒尔茨。的确,中国有这么多人,大家都谈人口红利,对人口的迁徙,人口的自由流动缺少一个深层次的思考。所谓的中等收入陷井,在我看来,最核心的是人口的流动,您也提到了这方面的问题,有没有从刘易斯的拐点理论中,引发出您个人对这方面的一个深度的思考?

    蔡洪滨:刘易斯这个提法,学术界提到的其实很多,刘易斯拐点的到来。但是这个理论是一个比较早期的理论,后来也有一系列的发展,也不能简单的去看,其实任何一个国家没有突然有拐点,都是有一个连续的变化,回过头一看,我们跟原来20年前不一样了,中间某一个时候有一个拐点,这是从人口流动的角度来看的。

    我说的流动跟这个不一样,我说的流动不是我们地域之间的流动,也不是从农村到城市,也不是从北京到上海,我说的是人们社会阶层之间的流动,是代际之间的转换。这个角度更多的是说一种动态的,代际之间的、机会的均等的问题,最早的时候应该是一个社会学的概念。经济学上也有一定的关注,但是这个关注没有太多的跟中长期经济增长联系在一起,也许大家隐性的认为有一定的联系。

    最近在国外也有一些经济学家在研究,最近有几位经济学家看早期美国的,或者是英国的,或者是法国的社会流动,社会流动的意思是你的成功,你的教育,你的财富,你的地位,多少程度上受到你父代的影响。他们的研究发现,这些国家早期经济起飞的时候,这个代际流动性是比较大的,到了一定的程度上比较平缓,比较缓慢,流动性就相对比较低一些。

    我提出的这种观点和看法,就是代际流动性是中长期经营的一个关键的因素,这个关键因素对于我们现在应该是非常重要的,很多国家陷入中等收入的陷井,是因为它进入到中等收入之后,代际流动性开始下降,社会开始固化,中长期经济增长的动力开始消失,中国正好在这个阶段,所以我们需要对这样的一种倾向有高度的警惕。

    苏小和:这是不是有可能忽略了我们今天中国的一个大方位,地域上的一个现实就是事实上中国还处在农村人向城里流动的过程中,为什么这么说呢?因为中国政府在户口政策,在区域经济的管制方面,一直在划地为牢。我个人认为,刘易斯他们的研究在中国是很切合实际的,包括我也提到了德·索托的研究,特别具有中国经济的风景。

    蔡洪滨:这个理念之所以这么著名,确实是揭示了发展过程中某一个阶段的重大特征,这个当然是没错的,任何一个国家,如果经济要发展,必须要经过工业化的过程,工业化的过程必然带来人口向城市流动,因为工业生产需要人更大范围的聚集,所以这是任何一个国家都会出现的。

    这里面有一些经济方面共同的共性,你说的索托一直在做发展中国家的非正规经济人群的研究,世行有一段时间对这个问题也很关心,做了一些研究。这是发展中国家很多的共性,我们当然也是有这样的一个过程。中国有很多的特点,像你刚才说的户籍制度,现在世界各国都是没有的,我们自己是比较独特的,这是限制人口的正式流动,非正式还是可以流动的。按照索托的说法就是限制人口的正式流动。

    大的背景肯定这样的,但是那个说法和角度跟这个没有直接的关系,间接的来讲,如果你考虑人们的社会流动性,那么现在这种二元体制的户籍制度,显然是限制这个社会的流动,因为你的出身就决定了你有一些事情能干,有一些事情不能干。你可能有的这个机会,就受到了你出身的限制,这样直接隐含的意思是会加强社会代际之间的相关性,或者是阻碍代际之间的流动性。一个健康的社会需要提高社会流动性,不仅是要解除掉这些体制方面的问题,对于因为人的出身或者是出身地,造成了机会的限制,甚至需要更进一步的考虑不同的人群动态机会的平等,动态机会的平等是说,我如果原来的出身是因为历史的原因,我出身在这种环境,使我的机会比较少,政府应该有意识的从正面上对他们未来的机会做某种程度的补偿,我们这些制度做的正好相反:你出身的环境越好,你得到的社会资源越多,所以使得代际的流动性就更加的恶化。

    苏小和:你这个代际流动性是一个属于你自己的个人的学术创造?

    蔡洪滨:不是,社会学家用这个概念用的比较多,经济学上我们也关注这个问题,我认为这个关注的还不够。

    苏小和:有模型吗?

    蔡洪滨:我们正在做。这个东西从理论上并不是很难理解,但是我们希望是可以把这个机制讲的更清楚,一个直观的意义,我们放大一点讲,如果你看一个中长期经济增长,经济学上有一些什么样的智慧?各种各样的理论,但是大家最能接受的理论,以前的很多都是从各种各样的决定论,文化决定论、环境决定论等诸如此类的角度来讲的。最主流的经济增长,长期增长理论是所谓的制度学派,各种的角度讨论制度对长期经济增长的影响,为什么中国没有发生工业革命,美国的制度怎么好,所以使得长期性增长。所有的这些你仔细想想,他们关注的制度得是什么样的制度呢?所有的制度关注的是怎么使人们有足够的激励去做投资,保护产权,保护企业的所有权,说起来都是跟投资有关系的。

    还有一类是保护知识产权,去创新,去研发。所以我们这个角度都很对,经济增长长期来讲靠资本投入的增加,技术的进步,但是所有的这些里面没有考虑的是什么呢?就是人力资本的增加。人力资本的增加也需要制度来保障,为什么需要制度来保障呢?人力资本的投入是需要每个人自己去努力,他也要投资,我要读书还是不读书,我要参加培训还是不参加培训。这个投资值不值?取决于什么呢?如果这个投资不值,这个制度不能保障我的投资有回报,人们就不做这种投资。我们现在讨论、研究的制度怎么去鼓励人们做更多的人力资本投资,我觉得这个重视的不够。

    为什么我认为社会流动性是很重要的呢?社会流动性就是鼓励人们做人力资本投资的重要的渠道。如果我的机会决定了于我的出身,那么我做不做投资,做不做努力就没有什么关系了。所以好的社会流动性就能够保证人们做人力资本投资的积极性。一个社会如果很固化,没有太多的社会流动性,就没有人愿意做人力资本的投资,这个是中长期另外一个很重要的因素。

    苏小和:是的。有一个很简单的问题,我想请教一下蔡老师。按照一个的逻辑,一个国家的发展是先有城市化,然后再有工业化,中国好像似乎是先倡导工业化,包括50年代也是工业化了,搞了157家国有企业,是先有工业化的,现在才有了一点城市化的迹象,这是一种经济形态的选择还是意识形态的选择呢?

    蔡洪滨:是意识形态的选择,这是计划经济时期特有的。我们当时的经济化是建立在压制农村的角度,当时的说法是剪刀差,抑制农村,把农村的剩余放到城市来,这样造成了工业积累。正常的态势,如果是非计划经济下的话,城市化是随着工业化的发展而发展起来的,这两个其实是同步的。市场经济的自然发展,三个因素是协调的。工业化的进程、城市化的进程和传统农业的改造,这三个东西是互相支持的。

传统农业的改造,效率的提高,人力优势才能释放出去,才能支持这些人口的迁移。城市化,要打造更大的具体的作用,增加经济限额的提高,通过城市中的工业化,使得整体的经济才能增长。咱们以前计划经济走的道路,是正好背着来的,所以就造成了现在城市化落后于工业化,一直到现在也是这样的。

 

这个时代充满了一种静态的不平等情绪

 

    苏小和:是的。第三个问题,关于平等的问题,您提到了在我看来非常有价值的概念,就是静态的不平等。我也关注到我们这个社会诸多的对公平的思考,对不平等的思考,很多人都是静态的不平等,没有一个动态的观察,没有以发展的眼光来看,或者说没有以自由的眼光来看,导致整个社会充满了暴躁的情绪,不仅仅是分配的情绪,也是发展的情绪。所以,让很多人有一种不安,我不知道您怎么看这些问题?怎么把它体系化,向更多的人去陈述,让大家知道我们是处在一个发展的过程中,处在一个寻找和动态的过程中,处在一种以自由看待发展的过程中,或者说处在一种在发展中寻找自由的过程中。

    蔡洪滨:我和你的感觉一样,这里面有一个研究很有意思,哈佛商学院有两个教授在美国做的研究。他说看美国人不平等的体会,碰到一个问题,他说他在很多社会层面上做调查:美国最富的20%的人占有了社会多少的财富。让一个很普遍的人感觉,你觉得占了多少,平均是多少?59%?不是的,实际上美国是84%。就是说实际的不平等比大部分人想象的还要严重的多,换句话讲,他们很多人没有觉得社会这么不平等,但是这个是不是说他们不在乎呢?又不是,因为又问了另外一个问题:你认为最富的20%  应该占有财富是多少?答案是32%,就是他们的理想还是要平等的,其实没有一个社会可以做到这一点。但是他也希望这个社会更平等,没有感觉其实一个非常不平等的社会,他没有这么强烈的感觉。

    我们要问一下,我想大家的感觉都是说,咱们这个社会太不平等了,问题是说咱们是不是不平等?肯定是不平等。为什么说每一个人都觉得自己吃苦了呢?每个人都是弱势群体呢?政府官员说自己是弱势群体,国企说是弱势群体,老师也说自己是弱势群体,农民工就不用说了,农民就不用说了,工人就不用说了。这个社会陷入这种状态,其实是一个非常非常粗糙化,非常非常没有建设性的状态,你进入到这样一个博弈过程中,是不可能有人提出一个具有建设性的方案出来的。

    所以我跟你是一样的感觉,为什么我把这个叫做静态的不平等呢?回到刚才说的动态的不平等,同样是一个社会,为什么美国人会感觉不到这么不平等。研究者的解释也好,美国的其他社会现象也印证了这一点。他们的动态比较平等,很多人自己可能是一个低收入者,自己教育程度一般,但是他觉得我的小孩还是有机会的,如果他们努力,他可以通过自己的努力改变自己的命运。我经历过的一件事让我一直印象很深,我在加州大学工作的时候,有一次从机场打的回家,跟一个的士司机聊。跟北京的的士聊,一聊净是对社会的不满。那次跟那个人聊起了社会不公,我印象特别深,我聊起了比尔盖茨有这么多的财富,问那个司机怎么看。他的反应是,比尔盖茨太聪明了,我们一般会说他比我聪明一点,他的财富比我高无穷多倍。让我印象深刻的是下面这句话,他说我女儿现在上六年级,我女儿很了不起,一路就说他女儿怎么怎么好,怎么怎么好。我是一个出租车司机,我靠自己辛苦做体力活维持一个家庭,有的人比我聪明一点,他的财富就无穷大,但是我有希望,我女儿只要聪明,她努力,将来不一定能成为比尔盖茨,但是他可以过很好的生活,所以他不觉得这个贫富差距对他来讲是一个不可接受的事实。这只是我碰到的一个例子,让我的印象很深。

    从这个研究可以看得很清楚,这个社会不管是不是事实,很多人都认为这个社会的代际流动性很大,一个人的成功很大程度上不取决于你的父辈的地位、教育、财富,取决于你自己的努力。这样的一个社会,大家对于不平等的接受程度就会大很多,大家都理性的角度看待这个问题,别人的富不是你仇恨的原因,别人富是你让你的小孩更加努力的原因。

所以我们的讨论更多的要转到动态的平等或者不平等,如果这个社会动态的是平等,静态的不平等,你的承受能力就会比较大。这个社会如果动态的不平等,社会很固化,那么你一点不平等都让大家很愤怒,这是我看不平等的角度。我现在比较担心的就是我们现在讨论的很多问题,都是静态的不平等上,对动态的不平等关注的比较少,这恰恰是我们需要最关注的问题。这个问题也正是我们中长期经济增长的一个关键。

 

我的学术门派色彩并不明显

 

    苏小和:是的。第四个问题,是你自己有没有一个倾向性理论的趣味或者是建构呢?比如芝加哥学派,奥地利学派?

    蔡洪滨:我应该是不属于奥地利学派,我想说的是我比较推崇的一种看法,就是胡适原来写的那篇文章,我觉得我是非常认同的,多研究一些问题,少谈一些主义。我看他的文章,我觉得怎么看都觉得这个跟中国现在的情况一样,当然现在来读,当时那个时代,他们碰到的那些问题,可能具体来讲不一定完全一样,但是大家想的都是怎么使这个国家发展的更好。包括文章中列举的一些问题,各种各样的主义,大大小小的问题跟我们现在面临的问题有一些类似。这里面有一种不同思潮的争议,现在我们也是一样的。

    我为什么特别认同这一点呢?这里面隐含着三个弊端,第一主义是比较虚的东西,第二,如果空谈主义是比较不实际的问题,很多主义是混淆的概念,还有很多主义是被人用来做误导人们的工具。第三他认为实实在在研究一些问题,研究的问题很具体以后,大家互相之间探讨才有作用,我是非常非常认同这一点的。

    其他大的主义我就不说了,经济学里的主义,我们学经济学的人,我不知道你学经济学是不是这样的,我当时在武汉大学数学系学习,80年代的时候都讨论经济改革,慢慢的我是自学一些经济学,也去听听课。我们学的最多的就是西方经济学流派,这个主义,那个主义,这是我们学经济学的一个出发点。就像你学武术,先要认了门派,是武当派的少林派的,但是我后来到国外去以后发现,没有任何人谈这个东西,你去问任何一个大的经济学家说你是哪个派的,这个很荒谬的,没有人学这个东西。有没有不同的倾向,当然有,芝加哥学派倡导某一些东西,我们有时候开玩笑说在经济学界有盐水派和淡水派,芝加哥学校附近的几个学校都是淡水派,两岸的哈佛和斯坦福是盐水派,这是说说而已,有一定的倾向性。

    但是这并不排除哈佛的大学者到斯坦福,斯坦福的大学者到哈佛,大家讨论同样的问题,同样一篇文章,大家说这个好,那个不好,好像我们真是说武当派和少林派,大家不相往来,或者是说门派不同,没有办法教育。科学的发展有不同的意见,就像物理学对宇宙的发展都有不同的意见一样,但是必须要有很多共同的东西。

    经济学家经常讲,外界认为经济学家天天在争吵,经济学其实内部大家认为我们不管是什么学派,大家共同的东西肯定比不共同的东西要多。现在国内,如果你现在还是说市场是不是重要,如果连这个问题都要讨论,那就没有意义再讨论下面的问题了,只要是一个经济学家,没有一个人会说计划经济好,这是前提,在这个前提上,我们才可能进一步去讨论很多问题。

    所以在这个角度来讲,经济学界不同派之间的区别没有大家想象的那么大。宏观上,比如说刚才说的咸水派、淡水派,芝加哥学派和其他学派的一些分歧,但是这个分歧有没有呢?当然有了,比如说我在美国工作的时候,传导的是芝加哥学派,一些老先生都是芝加哥学派的非常重要的一些人物。我跟一些导师们都是同事很多年,中间有一个叫德鲁塞资的人,他是比较坚定的芝加哥学派的学者,他在芝加哥教书,我跟他聊的很多,有时候他开玩笑说你是共产党国家来的,我说你是一个极端主义者,他就跟我开玩笑说你是共产党国家来的。但这不妨碍我们进行学术交流。

    第一,我们成为很好的朋友。第二,我们在讨论一些问题的时候,往往他会说今天我们的讨论很好,我从你这儿学一些东西,你从我这儿学一些东西。这个共性其实还是很多的,只是大家的出发点不一样。我觉得芝加哥学派的道理,你如果这么理解非常有道理,一般人认为我们现在的经济学可以指出来市场有很多的缺陷。如果是一个一般的经济学者或者是政策的制订者,市场有很多的缺陷,那么你就需要政府来弥补,芝加哥学派在我看来,你开一个药方,你要首先明确药方的成本在哪儿,政府弥补,他能不能弥补,弥补的成本是多少,他的成本是不是比原来的问题还大。你把这个定位搞清楚了以后,并不反对政府来做很多事情。所以,芝加哥学派跟其他学派没有什么太大的区别。

    从这个角度来讲,我并不觉得我自己会倾向于哪一个学派,如果说短期的经济调控,凯恩斯在我看来是唯一的选项,就看你怎么理解了,短期之内调控,世界任何一个国家都是靠这个,道理很简单,你要做这个事,你只能按照这个来调。凯恩斯的理论说的很清楚,我这个理论不是为了中长期经济增长,所以你要套到中长期经济增长,肯定是用错了,时间维度不一样。英文有一个说法,你要手里拿着一个锤子,看任何东西都像钉子一样,你不能拿工具决定问题。

    凯恩斯主义本来是用来解决短期之内经济调控,尤其是解决需求不足的问题,你拿它解决中长期经济增长,当然是有问题了。但是你不能说这是凯恩斯主义错了,是你自己没有用好。

    奥地利学派我了解不多,但是这个学派应该来说在国际上现在关注度不高,很边缘。我感觉就是说了一些大问题。大家都已经知道市场的重要性,政府的干预有可能会造成危害,但是我觉得时代已经进步了好几十年。这个道理大家都懂得,比较极端一点的思想就是对美国社会一些极端自由主义的话,应该是差不多,把所有的问题多放在政府上,你再极端一点就变成了一个无政府主义者,这样探讨的意义不大,为什么呢?一个社会都得有政府,政府的存在有它的逻辑,它的必然性,我们应该倡导说,怎么样使得政府发挥更好的、更好的健康的作用,那么从这个角度说,可能要更具体的探讨。

比如说中央银行,有学者说中央银行造成了很多的金融危机,有可能确实是这样,但是你反过来看,中央银行成立的历史也有将近100年吧,你去看美国,中央银行成立之前,平均五年一个小危机,十年一个大危机,成立以后是有那么几次大的危机,但是至少频率和危害来讲是小了很多,长期拉长了很多,很难简单说指出某一个央行,即使是说你认为说某一个银行的话,美国的比如说格林斯潘造成的这一次金融危机,但是央行的存在性就没有必要了,我觉得这个还是值得思考的,要是看历史事实的话,你会看的很清楚,不支持这样一个观点,不是说有的央行以后,金融危机发生的更频繁和更恶劣,只是说从这个角度看,其实是有改进的,只不过他需要做的更好,我们从一次一次的危机里,学习一些更有建设性的东西。

 

经济学一直在追求一种次优选择

 

    苏小和:刚才你的这些表述我也是很赞同的,所以引发出我提出两个新问题。第一,我们在分析一个国家的经济态势的时候,很容易发生一个方法论上的毛病,就是所谓的最优原则,其实市场经济在我看来是次优的,市场经济是一个人间的行为,不是一个天堂的行为。第二,凯恩斯的框架的提出,面对的是英美这样的完全市场化的国家,有人讲中国的政府过多的运用凯恩斯的方法,实际上面对的却是一个不完全的市场经济体,所谓中国特色的市场经济。这之间形成了一种理论上的落差。您怎么看这两个问题?

    蔡洪滨:你说的观点绝对是正确的,经济学的话,我们做所有的实验室的经济学分析,都是看次优或者是资源更差一点,我们要做一些经济学研究,比如说写一篇文章,说证明了什么东西是最优的,那这个文章是废物,因为我们知道一个研究经济的理论出发点就是最优情况是什么,但是你要说现实就是最优情况,那你就没有任何事情可以做了,这个问题就不存在了。大家都是在探讨什么情况下,我们会偏离这种市场的最完美的情况下,这种偏离的原因是什么?这个背后的机制是什么?偏离之后是不是有其他可以补救的方法?如果是最优的话,所以经济学都是关于次优或者是次优以下的问题,我们需要探索A、B、C、D的各种各样的方法,各种各样的政策。这取决于你的具体的情况。

    这样的推理,就把我们带进了你所提到的第二个问题,中国的情况在我看来可能并不完全适合所有的西方经济学的理论,你说的绝对也是正确的,中国的市场经济非常不一样,而且我们简单的说一个中国的情况,都很难概括。你到中国走一圈,会发现情况都不一样。光华管理学院60%多的老师都是海外回来的,对中国的经济问题,管理问题都非常感兴趣。我跟一些年轻的老师说,你们研究中国的问题,一定要到各个地方多看看,看企业,看各个不同的地方,原因在什么地方呢?但国外不一样,你到国外就发现,国外做经济学研究,没有调研这一说,我们以前国外的朋友说,你天天出去跑,他们都觉得奇怪国外经济学家没有调研这一说,为什么他们就不害怕说你脱离实际的问题呢?这就是我们和他们的区别到底是哪几个方面?这里头有几个方面的问题,一个是经济学的分工,研究的分工已经非常细了,有专门出具数据的,有专门分析这些数据的,各个层次的分析,然后他有在学校里头做理论,这样的话,即使我做理论,我一辈子在学校里面做理论,但是我碰到一个具体的问题,我把这个很多的不同的文章和不同的研究报告拿过来,基本上我就可以掌握比较全面的事实,然后在这个事实基础之上,别人已经分析出来好多的现象,我在这个现象里头挖掘,然后在自己的理论维度上,按照有意思的方向去发展。

    中国不一样的地方,第一是我们的研究还远远没有到分工的意识,这个系统性的数据也不是那么多,也没有那么多人去收集,有了数据以后,也没有那么多的专家去分析,这只是一个区别。第二,美国的经济和中国经济的不同,在美国,假如说你研究一个政策问题,这个政策一出,联邦法案一出成为法律,各个地方都得执行,不执行的话他就会有人来告你,或者起诉你。而我们出一个经济政策,到上海是一个执行的结果,到了中西部又是另外一种,这么大一个国家,这么不同的情况,一个政策下来之后,各个地方的执行结果五花八门。然后你要是说根据这样的情况,收集一个全国的数据,你不知道背后的故事是什么,所以你要到各地看,了解各地实际情况,你才知道你收集到的数据是什么。从这个角度讲,我们就要强调,研究中国的问题,一定要对实际情况非常了解。如此,就回到你说的问题,我们从西方学的理论和中国的实践怎么结合,如果硬搬一个理论往中国一放,情况差别会非常很大,肯定出差错。就像拿了美国一个时代广场的设计图,往北京一放,你说我们这是北京建筑全部按这个画肯定是出问题的,你地基也不一样,结构也不一样,周围环境也不一样,法律体系也不一样,你当然不能拿着别人的图纸画上去,那么是不是说基于原来图纸的理论就错了,不是的,是你自己用的时候没有用好,你用的时候要知道这个理论背后,它的逻辑在哪?它的核心思想在哪?它的前提条件是什么?放在中国的情况下,这些前提条件是不是成立?如果不成立,需要做什么样的调整?这个是真理论和实际结合的一个方式。如果说一个人生搬硬套把这个理论拿到中国,发现不对,说理论是错的,这个是逻辑上讲不通,你也不能说实践是错的,只是说你没有把它设想清楚。

    比如说中国的宏观调控,就有很大的不同,比如说凯恩斯适合不适合中国,他的一些基本的东西我觉得是一个共性的东西,但是你怎么用他,需要很多具体的智慧。宏观调控的工具不一样,国外的货币政策,就是利率,在正常经济下稍微运用,市场就有很大的效应,但是在中国就不见得,中国的利率问题会引来一系列思考,比如利率要起作用的机制是不是一样?可能不一样。我们工具和人家不一样,准备金率也是,可用的手段也不一样,制度规定也不一样,而且,美国央行是完全独立的格林斯潘,我们整个决定和他的制度也不一样。所有这些东西你都要考虑进去,我们怎样去理解、怎么去分析。

    苏小和:关于这一块还有一个问题,就是你个人的问题,你选择什么样的研究方法?

   蔡洪滨:这些我觉得没有特意的选择,做一些政策研究的题目也好、做一些调研也好,往往取决于一些机会,一些合适的机会有这样一个需求,这个问题就比较有意思,需要去做一些调研,或者是收集数据。很多问题是很复杂的,各个面都有。也会去一些企业做一些调研,了解这些企业的成长过程,碰到的问题。

    苏小和:周其仁老师为什么在很长一段时间都愿意所有的心思都放在中国语境下的企业研究上,张维迎教授也是如此,作为经济学家,你怎么理解这样的选择?

蔡洪滨:周其仁教授并不适合刚刚的描述,他最近在关注土地问题,我觉得可能是当时社会上最重要的问题就是企业和企业家问题。在特定的环境下,有些问题出现了。

 

光华的新愿景

 

苏小和:光华管理学院应该说这几年发展的很快,对企业家,对经理人阶层,尤其是对我们这些经济学爱好者,都获益匪浅,我不知道您在近期内会做哪些调整?

    蔡洪滨:光华这些年应该说发展的非常好,大的方向大家都很认可,认可光华的改革,进取、不断创新、国际化的方向,现在应该就是希望能够做的更好,能够有自我超越,我想说有四个方面,就是需要进一步去做。这四个方面可以用英文的四个I来表示。

第一个就是诚信。作为北大的商学院,在我们的教学和科研中间,我希望我们能够更加关注社会责任,关注特定社会进步的使命。我们一直在提倡,创造管理知识,培养商界领袖,推动社会进步,具体而言,就是要把它放在北大的环境下,这才是光华独特的优势,她是北京大学的商学院,拥有北大的传统,这是光华管理学院与其他机构最大的不同。我们对于社会的责任感,对于民族的使命感,对于时代的激情,这既是北大的历史,更是光华得以立足的精神源泉。

第二个就是国际化。应该说,光华在国内的商学院中是最国际化的。光华的国际化体现在我们师资方面上,我们65%的老师都是博士学位,绝大多数老师可以用英文上课,在国际学术发展上,跟竞争对手,跟北大人文学科的学者比,我们应该都是遥遥领先的。我们的教学项目,它的培养模式,目标,一直全方位和国际接轨。这是我们最大的国际化优势。

    第三个I,就是整合。国际化和本土和的整合,理论和实践的整合。   

第四个是我们刚刚成立一个创新创业中心,通过中心来推动教学和研究。在学院精神的层面,倡导一种创业的精神。北大的学生比较独立,喜欢自由,比较喜欢做自己想做的事,这些其实都是企业家精神的最基本的要素。

苏小和:这应该算是您的学院施政纲领吧,我有一个很大的感受,就是我感觉你所有的想法,不管是对理论的思考,还是对光华发展的想法,都非常贴近大地,既有高迈的理想,又有脚踏实地的工具。我想说的是,我注意到了一个现象,像管理学院这种看上去很工具理性的学术机构,这些年向社会释放的声音,似乎更多的是一种抽象的理论的声音,这导致我们的管理属性在社会上有点边缘,以至于社会上关于管理的声音,似乎都是一些江湖郎中在发出声音,而真正严谨的、科学的管理反正被边缘化了。你怎么看这个问题?

蔡洪滨:你刚才说的我很认同,商学院的确有自己做的不好的地方,很多管理课或者是管理教育,现在有一种趋向,就是便成了一种娱乐,主要靠的是所谓的口才,跟说相声的要求差不多,我们不想往这个方向发展,也不会往这个方向发展。从光华角度讲,我们对自己的实力还是很有自信的,我相信一个好的商学院,必须要有扎实的学术研究,我们老师在这方面,有很大的优势。

   

这么多年,我的变化并不是特别大

 

    苏小和:我们来聊点零散的话题,比如从您去美国上学到今天,你个人对这个世界的看法有什么大的区别,我看网上有对您的一些议论,也有一些可能是空穴来风的一些说法。就是当年您在国内上学的时候,你可能是一个非常激进、非常向往自由,非常追求公平的热血青年,而今天,您给我的印象,则是这样一个非常理性的、有建设性的人,究竟怎么完成了这样的人生转型。

    蔡洪滨:我不知道这个说法,我不知道。

    苏小和:就是有人先天性把您定位成一个自由主义者知识分子,就是非常自由的,非常开放的,非常美国化的知识分子,而不是一个本土的,一个民族的这种身份的界定。

蔡洪滨:这么多年,我自己倒没有觉得这些方面有什么太大的变化。我从来没想过在美国待一辈子。我之所以当时从数学转到学习经济学,是因为我从小对社会问题,经济问题就很感兴趣,虽然是大学的时候是学的数学,学数学也是因为他是我一个优势的科目,考大学的时候数学没有考好,但是我对其他的社会科学也很感兴趣,当时政治考试是在我们江西省考的,政治考试是我们省里面考分最高也就是辩论唯物主义,历史唯物主义,不是背的好,应该是说理解的比较透彻。所以对哲学之类的学科,应该说在中学时代就是非常优秀的,我的老师说我看了很多次资本论,其实我没有看那么多,我只是对这些东西比较感兴趣,愿意思考这些问题。后来去读数学,是因为自己不是特别明确自己能做什么,这是父母给我的一个建议,在不明确自己能做什么的时候,就学一个基础性的学科,将来都是有用的。现在我觉得父母的这个建议非常好,于是我就去了数学系。但我始终的热情,却是在挥之不去的中国问题上,经济学因此成为我思考中国问题的途径。

苏小和:是不是每个中国人都有一个中国问题情结,相同的现象,我在杨小凯,陈志武的身上,也看的非常清楚。

蔡洪滨:你要说这几个人,比如说杨小凯,陈志武这些人,他们都是在很多方面有很多成就的,他们有对中国问题很深的看法。这里头有两个不同的概念,其实就是我比较喜欢研究中国问题,从比较规范的研究方法去对某个问题进行一些深入的学术探讨。比如在学术探讨的层面,对政府政策的理解,更加深入,更加符合市场的精神。无论是政策报告也好,公共讨论也好,这就是我想做的。

    我是觉得,现在应该是深入思考的中国问题的时候,无论是清谈,还是书卷,无论从光华管理学院的管理,还是我个人的兴趣,我希望我能够在学术上对中国问题有比较好的研究。

    苏小和:关于中国问题的探索,像李约瑟、费正清,包括费孝通,都有很系统深入的研究,你觉得他们中的哪一个,或者说哪个方向,让你印象更深刻?

    蔡洪滨:我觉得都可以去吸收,客观地说,以中国的经济,中国的改革和中国的企业发展为学术背景,对其作出有影响的学术架构建设,还没有人达到这样一个程度。你知道,这需要时间,一个是需要中国经济改革深度发展的时间,另外也需要中国的学术界,更加的去除浮躁,更加沉下来,去研究中国的问题。

    苏小和:我核实一下,您刚才说,是以学术为基础来讨论公共政策,是这样吗?

    蔡洪滨:对的。就是以学术研究为基础。

    苏小和:我跟国内的好多大学的院长有联系,发现所有的院长,最大的工作,是找钱,怎么避免未来几年之内你不用把过多的精力放在去筹钱上,而是集中一些精力去做学术?

    蔡洪滨:这个应该是我问的问题。我也在思考这个问题。从国外商学院讲,院长就是找钱的,但是从国内的商学院来讲,他有多元的目标,你说的问题确实是我想的问题。就是什么时候能够安静一会儿,自己能够做研究。这个不太容易,竞争越来越激烈,资源的限制,国内的商学院又是体制内,又是体制外,很多优势和劣势都在,大家之所以那么做,都有不得已的地方,但是从光华来讲,我是希望我们内部的学术水准进一步提高。各个教学项目质量越来越高,各种服务更加规范,内部管理更加规范。现在的问题不仅是事多,而且是无序,无序当然有一些大的环境的问题,很多事不是我们能够控制的。但是希望能达到一种更有效率的环境,没准还可以挤出一点时间做一些思考,甚至做一些研究,三年之后、四年之后你可以来问我,有没有做到,现在只是一个希望。

    苏小和:谢谢,希望光华越来越好。

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