都说采访任志强是个难题，很多人会在他毫不客气的质问下落荒而逃。比如媒体圈子就传说任对一个记者直接发飙：你什么都不懂，也敢来采访我？我相信这样的传言不虚，事实上我们走进任志强的办公室，他几乎没有抬头，拿着铅笔改他的文件，还告诉我们说，就一边改文件一边采访吧。

不过当我们把话题拉开，任志强刻板的脸终于展开，或者说一个全面的，系统的任志强终于展开。他不再像过去那样，只是在媒体里强调某一个局部的观点，以至于受众仅仅感知他的片言只语，就开始破口大骂；更没有在愤怒之余，起身，中途离场，让那些兴趣高涨的人们忽然找不到对手。我们眼前的任志强，他的思绪回到了他自己，他自己的人生过程，他的知识结构，他的价值追求，他时不时开怀大笑，仿佛所有的喜怒哀乐，所有的思考和追问尽收眼底。

我们承认，在决定采访任志强之前，我们有一个预置性的对话姿态。这就是绕过当下热闹的市场热点，去做一次安静地、略带思辨色彩的对话。理由无他，乃是为了将任志强在一片谩骂之中加以还原。我们曾经阅读过任志强大量的言说，以及围绕这些言说，我们的受众针对任志强展开的大量语言攻击。我们发现一个奇怪的现象：任志强可能一直在试图基于某种体系说话，他试图说出一些市场的常识，这样的常识看起来是单独的，孤立的，个别的，但稍微耐心一些倾听，就能发现任志强的整体意义，但受众显然没有耐心，在某几个孤立的词句之后，排山倒海的语言攻击便接踵而来。由此，一直试图思考的任志强忽然变成了某种闹剧中的靶子，而那些展开攻击的人们，事实上他们手中的武器更加苍白，空有一堆乌有的情绪而已。

任志强身上堆积着太多的疑问。

比如我们发现，在目前曝光率很高的一批中国企业家中，陈东升、毛振华、任志强可能是最具有数据意识和文献意识的几个人，陈东升、毛振华等人乃经济学科班出身，师从董辅礽，他们有过数据文献的学术训练。但任志强几乎没有正式上过大学，他唯一的一次大学经历，是在中国人民大学念了一个研究生班，他坦诚自己没有进过几次课堂，坦诚自己不是一个好学生。可是听过任志强演讲的人应该能发现，他的每一次严肃的演讲几乎都连带着大量的数据和文献，他绝不是一个信口开河的人。站在这样的角度看，围绕任志强的诸多争吵几乎就是一个幽默，任志强有理有据的言说，而听众却简单快意的谩骂，某种由大多数人组成的词语暴力似乎形成了对任志强的包围。

比如我们发现，到今天为止，任志强仅仅是一家完全意义上的国有企业的领导人，他的任免并不来自股东，与他个人的产权意义没有关系，他只是政府组织任免程序中的一个步骤。可以这样说，单纯从经济人的理性看，属于国有产权管理人的任志强，他的话语系统应该是政府式的、计划经济式的、行政指导式的。但我们看到，任志强的所有言说却都与自由市场经济有关。这就是问题所在。我相信大多数攻击任志强的人，都有一种公平的追求，都有某种仇富的心理，他们将任志强看成了既得利益阶层的代言人。一般意义上，屁股总是决定脑袋，任志强应该就是一名国有经济的捍卫者，而不是市场经济的阐释家。看来人们的攻击存在先天性的错位，他们对任志强展开进攻，似乎是找错了对象。因为任志强显然不是一个“奸商”，不是一名“暴发户”，更不是那种为了项目的推进就野蛮拆迁的地产老板。以制度论，任志强可能只是一名政府工作人员，他不是一个完全意义上的商人。

为什么任志强一直不在企业制度意义上发力，当更多的人想方设法让企业产权自然人化，让国有企业股权私人化，为什么他却反其道行之，想方设法让华远集团公司成为一家标准的国有企业？这其中究竟有怎样的考量，对于任志强而言，这究竟是一种退步还是一种退步，是一种狡黠的社会潜规则，还是一种有意为之的理性妥协？

还有，既然任志强只是一名国有企业的代言人，为什么在他的身上，却又看不到通常意义上的遮遮掩掩，看不到那种有些虚伪的王顾左右而言他？在任志强这里，我们的确很难听到那种官话和套话，他一直都是一个直言直语，快意恩仇的男人。

看来，任志强的价值追求的确不被人们理解，他可能更热衷于思考，热衷于思想传播，对财富的获取并不是他人生的第一主题，甚至打造一个百年经营的大好企业都不是他的第一主题。他只是借助企业经营这样一个实践的平台，更多的发现一些经济学的常识，市场的常识，法学的常识，他的一生，可能都只是为了常识而战。

粗糙的争吵向来没有任何价值，除了让某些人发泄一些简单的快感。这可能正是任志强面对那么多的语言暴力无所挂虑的最大理由。但我们不能这样做，作为第三方的观察者，我认为我们有责任做一些阐释性的工作。比如为什么我们的受众热衷于简单、粗暴地得出结论，几乎不经过思考，就展开廉价的语言攻击？为什么那么多人热衷于这种非理性的词语暴力，到今天为止几乎看不到一篇成体系的文章来对任志强进行理性分析？为什么任志强自己不主动有体系地言说自己的立场，而是同样也采取了一些局部的言说和局部的情绪？或者说，为什么我们的媒体不给任志强一次整体言说的机会，让更多的人看到，一个差不多与这个政府同龄的中国人，他究竟有着怎样的知识准备，有着怎样的价值判断？我相信更多的人想知道，一个经历过共产、饥饿、文革和开放的中国人，有没有突破早期的教育不足，有没有突破意识形态对他的钳制，有没有突破自身挥之不去的思维定势，他为什么会慢慢成为一个有独立思考能力和行动能力的企业家，在一片咒骂声中，竟然可以如入无人之境，一个人独自思考，独自前行。

现在，我们坐在任志强的对面，听他讲述这一路的风景。从文革早期的造反到后期的迷茫，从计划经济时代的绝对服从到今天的市场行为，从官员到企业，从企业到学院，甚至从监狱到写字楼，任志强可能一直都在否定，或者是否定之否定。这样的人生路径太有意思了，在一片盲从中走过来的任志强意识到了盲从的危险，而那些比任志强年轻得多的人们，却没有建立起独立思考的能力，他们太相信人多力量大的原始道理了，某种意义上，他们已经成了被大多数人的暴力绑架起来的工具。

这是一个多么有意义的话题。既不盲从权力，又不盲从大众，只有这样多向度的独立与怀疑，才能确保自己的思考有价值。任志强显然看到了这一点，所以当我们的采访就要结束，他拿起他正在阅读的几本书给我们看，一本就是《乌合之众》，另一本则是《身份的焦虑》。

 

我的知识结构与文革、监狱有关

 

苏：我们这次来，并不想和你谈论过多的市场细节，比如政府需不需要救房市啊，未来一段时间内房价的走势啊，这些市场热点自有更多的人在哪里争吵，我们暂且将这些喧嚣的事物放在一边，让我们来安静地谈一谈属于您的一些内在的东西，一些本质的东西。而且我相信，媒体也好， 大众也好，对您的误读几乎带有普遍性，非常离谱，我阅读了一些资料，几乎可以肯定，目前还没有几个人真正全面的、本质地读懂您，这导致一方面你必须我行我素的阐释一些市场的常识，经济学的常识，一方面大众则仅仅盯住你的片言只语，断章取义，上纲上线，用一种更大的情绪化去攻击你的局部的情绪化。所以我们认为，和任总来一次宽泛性的、稍微抽象一点的谈话，有助于我们的读者更多的阅读您。或者说我们把您当成一个学者，一个思想家，而不是一名企业家，或许可以让人们真正读懂你。

我的第一个问题是倾听性的，我想听您自己描述一下您的知识结构。比如我们说杨小凯的知识结构由他的新兴古典经济学、中国宪政研究和后期的基督教终极关怀组成，构成一个多路径的小凯；比如我们说吴敬琏先生的知识结构可能主要来自亚当斯密的古典经济学理论，顾准的经验主义，以及基于现实建设的法治的市场经济理论描述。你的知识结构大致由那些方面构成，每一个方面都有那些有意思的个人史？

任志强：我们这一代人受马列主义的影响比较多，还经历了文化大革命，人们都是“怀疑一切、打倒一切”。后来大家开始用自己的脑袋想问题，这个可能对这一代人的影响最多，所以这一代人可能提出的问题是最多，思想也是最活跃的，想法也是最多的，最不是完全一致的一种。这种影响的可能性比较大。

文化大革命中期的时候，实际上恢复了一些旧的读物。那时候知识是比较贫乏，除了八大样板戏以外，基本上没有什么太多的东西。当然这些人，大部分都可以从书店获得重读18世纪一些优秀的文艺作品的机会，也包括苏联第四代和第五代作家的一些作品。第一代第二代作品大家都知道了，但是第四代、第五代作品实际上现在年轻人可能都不太知道，但是当时对我们这代人有比较大的影响，就是你到底要什么。像《多雪的冬天》、《带星星的火车票》，《人与兽》等等。

    苏：这些作品连我都不知道，别说80年代的孩子们了。

任志强：这些作品实际上是反映了苏联在取得社会主义革命以后的一些变革，当然你们可能最多知道第二代作家、第三代作家的一些作品。他们可能对我们这一代人也有一些影响，对社会主义开始提出质疑，对国家制度和社会主义制度提出质疑，而且提出中国以后应该向哪个方向去的问题，这可能是当时那一代人里很有影响一些作品。现在的年轻人可能已经不重视了，因为我们经过了改革开放，改革开放以后的事情就已经实现了他们当时提出的问题。或者说苏联已经解体了，就已经完成了他们的时代影响。但对我们这代人，那个时候的这些东西的影响是深远的。

    苏：的确如此，我们看到，关于中国向何处去的思考，一直是几代中国人挥之不去的心灵主题，即使是在文化大革命期间，这样的思考也在暗流涌动。

任志强：所以我们开始设想了一些中国到何处去的思路，中国社会如何继续运行的思路。当时文化大革命还没有完全结束，那些文学作品对于我们那一代人思考怎样结束“四人帮”时代、如何进入改革开放新时代有一定的影响。

可能对我个人来说影响比较大的还是因为坐过监狱，以后又学了法律，所以我更多的喜欢用法律上的语言来思考和回答问题。所以我的博客里面，有很多东西实际上相应的从法律上来说，我的要求是比较严谨的，或者说有一定的论据论证，然后才能提出这个观点。

如果从法律角度来说，可能更多的是会让你直接撞击到别人的痛处。

苏：你学习的法律是什么方向的？或者说是属于什么系统的？

任志强：民商法。但不管怎样，法学的概念是统一的，它们的思想方法或者说分析问题的方法、判断的基础条件是一致的。不管学习的是什么法律，当然我不是以国际法为主，但是立论的方面是一致的。因此可能是说话的方法不太对。可是律师在法庭上辩论，他肯定都是攻击对方认为最不应该被攻击的地方，他会选择攻击点，这可能是一种习惯。学过法律的人可能更多的会从这些角度，或者从这些方法来出发。比如说马列主义的很多东西，比如“否定之否定”等，实际上也带有哲学和法律的一些观点。这样的东西融合在一起，会让人从另外一个角度，或者从相反的方向看问题。不但可以看到别人看不到的问题，而且可能提出一些东西是别人所不能理解的，我觉得这个可能是引起误会的一个方面。

苏：我一直认为普罗大众对你的误读，是可以理解的，但媒体对你的误读，就有一些遗憾了，我发现几乎没有哪个媒体能完整地传播过你的观点，都是在断章取义。

任志强：我倒是能理解媒体。媒体会选择其中有眼球效应的一部分，比如口号一类的东西。我的博客在网上经常被他们改题目，或者只选择其中一句话，可能并不是我全文核心的内容，他作为标题。媒体天生就如此，就像人趋利一样。有人曾举例说，所有的报纸一定是极左派的，不管是中国的报纸，还是国外的报纸。他一定是激进的形式，否则它可能失去了更多的读者。但是我们中国的极左派是没有思考的的一种整体性的极左，就是说从记者，到编导，编辑、一直到上层管理者，都偏向于极左。因为极左在中国是不会犯错误的，而且极左更容易吸引更多的老百姓或者读者。

事实上国外媒体的极左倾向也存在，但国外的媒体的老板都是极右派，所以他有一个制约的机制。老板当然也希望他的媒体极左，否则就失去民众了。老板本身是属于极右的，当媒体极左到一定程度时，他就会压制很多新闻，这两者之间就会平衡。因为媒体尽管有很多极左的东西，但是也会反映一些真实的东西，所以在机制上应该有个平衡。但是中国没有这个平衡机制，从上到下都是以极左为主，没有平衡基础，因此媒体就会选择且会被允许选择，这些大家认为并不是真实或断章取义的东西。

苏：显然你提到了一个更加重要的话题，这就是中国的媒体建设，中国媒体在社会结构中的效用问题。可惜这一直是我们最大的软肋之一，更多的时候，媒体仅仅是一种宣传部门的工具，我们还看不到真正有价值的独立媒体。

    任志强：国外的媒体，在过于极左的时候会被极右压制。当然也有代表右派的报纸，但大部分一般都是以极左为共性。我们国家因为缺乏这种制约机制，所以很显然会往一边倒。因此当某一媒体产生一个声音的时候，其他的媒体可能用同样的方法去跟风，它就变成了一股很强大的力量，那么民众会产生很多的误解。

我举本书的例子，一个是《乌合之众》，还有一个是《身份的焦虑》，阿兰·德波顿对媒体也是这样的评价，“报纸会使这一情况变得更加糟糕。势利者通常并无独立的判断能力，他们无非是捡拾那些所谓的社会名流的牙慧。因此，势利者的观点和立场在极大的程度上受报纸导向的影响。”我们可以看到国外很多书，都是用这种方法来表达媒体的导向性错误。不得不承认，这个社会里的“乌合之众”是一个常态，对乌合之众的迎合，或者其他类似的情况，这是比较典型的表达方式。

苏：我能否理解成，你一直在提醒自己独立思考，既不媚上，更不媚众，或者说是主要不媚众？

    任志强：从我的知识面来说，由于我们这代人可能更多的关注政治，像80后的人可能不关心政治，我们这代人天生就是从政治的染缸当中染出来的。从小的时候就开始关心国际大事，关心政治，比如天安门广场的事件、打倒四人帮等，这代人就是这样成长起来的，让他们不关心政治不太现实。所以北京的出租车司机都会说政治和官吏的情况，但是上海的出租车司机是谈怎么做生意、挣多少钱，到长沙可能更多的人关心超女超男。地域文化、生长年代决定了人们关心的重点不一样。所以，我们50年代初期出生的人，更多的可能还是讨论政治、经济等这些所谓的国家大事。

   文化大革命以后，改革开放以来，我们就有一个基本的想法，中国的经济向什么地方去？这个大家比较关心。很多人说我接近于学者，或者说更多的关心宏观经济。确实是这样，九十年代初期，我们就投入改革基金会八百多万，支持他们做宏观经济论坛。我们组织了各种各样涉及宏观经济论坛、涉及经济项目的一些赞助和活动，包括中国的经济学家奖等等。就是因为我们想从理论上解决中国向何处去的问题，解决中国制度改革、国民经济发展的一些问题。到现在我们仍然坚持着做宏观经济论坛等活动，这样就使我们和宏观经济紧密联系起来，这是做企业家更多关心的事情。

另外一方面就是关于企业管理的问题，比如说经营机制、企业管理，我们也会有很强的支撑。我们也寻求了北大光华管理学院等等，共同做了很多企业论坛之类的活动。

    关于这两方面，可能一部分人更多关心企业内部管理问题，因为它涉及到生存，他不太关心宏观经济问题，中小企业通常和宏观经济的联系没有那么紧密，比较松散。但是这几年可能越来越多的跟宏观经济联合在一起了，比如说汇率，过去几乎不太在乎汇率，但是现在汇率已经影响到中小企业的生存问题。所以现在更多的人开始向这个方向发展，开始关心宏观经济的一些东西。实际上，我们在早期就已经关注宏观经济了，我们认为它与行业、企业的发展有密切联系。因此在看问题的时候，我不仅仅从一个行业，而且更多的从国家政策和宏观的角度去考虑问题。

    苏：当你这么言说的时候，你有没有觉得自己有一些曲高和寡？

任志强：中国有个普遍现象，从家庭来说，把家庭内部的文化层次平均一下，大部分还处于初中文化水平。一个电视节目能让全家人共同看的，大部分属于初中文化程度的人能够理解和接受的。《百家讲坛》在一个家庭里可以得到共同的关注，但是一些对话和经济类节目可能就是高端人士才看，家庭里其他人不会看，也看不懂听不懂。只有这些类似于初中文化程度能够接受的节目，才能被家庭成员共同关注。

这既是一个好事，也是一个很糟糕的事，他会限制人们向上走。所以过去家庭一个电视机，或两个，最后可能发展到家庭里每人一个电视机，要看个人所要看的节目。目前，在家庭共同观看的节目中，基本是中学文化为主的东西最受欢迎，或收视率是最高的。这是很奇怪的一个现象，可是它成为了一种现实。而我们的媒体更多反映出来的也恰恰是这样的东西，仔细想想你会发现，说这些话的人，大概所有人都能听懂。

所以，如果我们的言说变的更直接，或者说的更深一些，可能很多人接受不了，于是媒体就把它演变成了大家能懂的文化，比如说“给富人盖房子”。其实媒体完全忽略了群众应该去听哪种。本来这两个东西的逻辑是对称的，当它变成初中文化程度的时候就是单向的了。所以对于“给富人盖房子”这种表述，受众当然就会产生心理反应。

相对来说，当真正要反映真实东西的时候，这两个对称逻辑就被不考虑了，给忽略掉了，这时候对称逻辑或者构成的责任关系都被抹煞了。

 

我的市场理论来自于实践

 

    苏：我想知道你的那么多的市场经济理论，尤其是对自由市场的理解是来自于哪里？

任志强：对市场的理解，一是因为我们有大量的实践经验。理论学家和经济学家常常看不出来或者说不出来，就是因为他们没有实践基础。在10年或15年以前，我们就跟经济学家讨论过这个问题。比如张维迎、樊纲、茅于轼等经济学家，我们相当熟悉，他们就是专门研究企业管理的。我说如果你们每人拿着20万块钱，你们能把企业办好吗？他们认为不能，虽然他们可以指导你，或者有很多高深的见解。我们在十几年前有发生过这种争论，如果没有长期的实践经验，很多事情是无法用理论去解释的。我们和经济学家差在哪儿？我们有大量的实践经验，可是没有办法把它提炼出来，提炼的过程是要靠更系统的理论支撑。这些理论可以把它提炼出来，变成企业管理的精华，变成一个共性的东西。在北大光华管理学院，他们的案例课里有很多华远的案例，但是他们把案例提炼出来的东西实际上在实践中是我没有想到的，或者是我没有想完全的东西。

    苏：经济学、管理学与实践的合作，导致我们有个理性上升的可能。

    任志强：对，这个就是我们之间的差别。所以我们对市场理论的敏感主要来自于实践。

苏：不过我说实话，很多人在实践中更多的还是关注既得利益，或者是极有可能被宏大叙事的主流声音遮蔽。比如你刚才提到左倾或者右倾，我想稍稍展开一下。我所了解的王绍光，你应该很熟悉，他就是一个主张政府驱动经济的所谓的新左派。但是我们平时听张维迎演讲，他更多的是倾向于市场派。我不是说他们两个对立，我想问你个人怎么评价这个现象，怎么确保在这样的理论选择中找到相对合理的事物。

任志强：还是要靠实践经验来判断。事实上，我们的历史一直就是靠政府驱动。计划经济就是完全政府。吴敬琏老师在总结我们过去三十年经济发展的的时候，这样说的，早期主要还是斯大林时期的计划经济，或者说是有计划的商品模式，然后改成政府主导型的市场经济，还有一个就是西方的自由经济。我们现在实际上还是政府主导型的市场经济，比如说资源的垄断还在政府的手里。如果没有资源，想要施行完全的市场经济是不可能的。这已经注定是政府主导型经济，也就是说资源配置的大头在政府手里。

苏：这么说起来，现在更多的最自由经济的呼吁，事实上是基于对政府干预太多的一种反拨，一种提醒。

    任志强：一些人的确在强烈呼吁自由经济，这是针对于我们政府干预过多的情况下提出来的。因为过去是计划经济基础，所以现在要用完全市场经济的办法去拉着经济往前走，要改革。如果现在承认了政府主导型的市场经济，而且认为它是一个好的市场经济制度的话，就不会有继续改革的动力，就会满足于现状。就会让人误认为，从计划经济改到商品经济，然后改到政府主导型市场经济，改革到此就不需要再继续往前走了，这是我们面临的问题。所以这两派之间主要的斗争是在这儿，一种想法是改革到政府主导型的市场经济为止就够了，还有一种想法是因为改革还不够，还要继续进行。虽然现在政府力量很强，但是可以做到逐步削弱自己的力量，让市场继续往前走。

但是我们改革的过程中，受到世界经济的影响，所以在世界经济发生变化的时候，两方又再继续争斗。比如说，政府是不是还要回来救市的这些问题，如果是政府主导型，那就是救与不救都是政府的事。比如说对宏观调控的一些看法，好像人们都认为热的时候叫宏观调控，那冷的时候就不叫宏观调控了吗？为什么冷的时候就变成了政府救市呢？实际上，热的冷的宏观调控同样都是救市的一种方法，都是在政府主导型的市场经济中去调控市场。这是一样的东西，不能到这个时候说“已经市场化了，不能政府救市”，那个时候又说“融入市场化，需要政府救市”。这是矛盾的。所以我们从实践的角度，或者从企业的角度来理解，我觉得这两个形式是一样的，和宏观调控是一模一样的东西，没有任何差别。经济过热时政府救市，无非救的是过高了要往下走，那么下一个救市就是由低处往上走。这两个是一样的，逆势而行的政策调整都叫救市。

    苏：最近大家的确比较迷茫，在里根之前，凯恩斯主义时代，人们认为政府管理经济那是理所应当的，好像是一种真理。奥地利学派、芝加哥学派过来以后，哈耶克、弗里德曼等经济学家将自由竞争的市场经济发挥到极致，在某种意义上，这是今天这个世界经济形态的主要态势。可是现在我们发现，美国也用7000亿美金来救市，很多人理解这个问题就出现方法上的一些偏差。我想跟你请教的问题是，你有没有预期的展望？我们会不会在下一个时代重新调整我们的经济学方法？

任志强：虚拟经济学并不像实体经济学那么长期的相对稳定。因为虚拟经济在不断产生很多创新的衍生产品，而这些衍生产品是没有历史可以研究的。

比如说1929年大危机时，当时并没有这么多的衍生产品，而且衍生产品产生的杠杆倍数关系完全和当时不一样，是完全的两个概念。如果想用一个某某人的很成熟的虚拟经济理论来研究虚拟经济，这是不存在的。不管是哪个经济学家，他们研究的都是以实体经济为研究基础，因为它有很多数据和案例模型可以平缓，但是虚拟经济没有。包括杠杆、投行，以及次债等已经发生的这些问题，曾经有过历史吗？没有大量的历史数据来研究它们的发展过程，所以出现这些问题的时候是无法预料的，不知道未来是怎样的，再创新的经济机构是什么也不知道。

有人说美国救市的7000亿类似于中国的资产管理公司，等于他现在在向中国学这个东西，实际上在美国以前也有。应该说我们的资产管理公司是跟美国学的，但是年轻人并不知道这个事，以为他们是在学中国的资产管理。

 

我不是个好学生

 

    苏：可能我们学到的只是美国经济管理的皮毛，没学到真东西，前几天我看见赵晓写了一篇文章，他说美国政府对市场的干预一直都有。我听过你很多讲座，我注意到一个现象，你每次讲话，只要是有准备的，都有很清晰的数据，甚至是文献。但是文献资料和数据的能力，不是说人们想有就有的。我也注意到，我们今天所谓的博士，博士后，在文献和数据方面的能力都很差，所以我特别关心你的这种能力从哪儿来。我跟毛振华博士聊天的时候，他说“我想做学问，但是我知道我最大的软肋是什么，就是我的文献能力不够。”他说他当时跟董辅礽老师学习的时候，总是更多的去张扬自己的观点，很想拿出一个惊人的思想体系，可是后来发现自己的文献、数据不够，进而影响到了思想的支撑。大致情况下，中国高校教育出来的学者，可能都存在这方面的不足。

任志强：我们的数据要靠自己去努力，一个是我有一个自己的研究机构。我们在2003年的时候就发现中国出台的一些调控政策不太对头，那么这些不太对头的原因在哪儿？我们并不知道，只是感觉这种调控是错的。所以我们就联合了几个企业，每年动用一百万去做了一个专门的研究机构，专门来研究房地产的数据。到现在为止，我们已经做了四五年了，积累下来的历史数据就很多。我们大概先后在30多个省，各个学校，国外的一些图书馆，包括统计局的，把历史的数据和前沿的数据都做了大量记录。所以从房地产行业来说，我敢说到目前为止，中国最系统的数据研究是我们。不管是建设部、财办、中办、国办，都向我们来要资料，而我们的报告拿出来是很有说服力的，暴露出来很多他们根本没有想到的问题。这是一部分数据来源。

 第二个我们和很多数据单位进行了合作，比如说一些类似的研究所，还有宏观论坛，他们的数据跟踪。这些单位跟我们有长期合同，有些是用资料和数据进行交换获得。我们也从网上查很多报告，比如央行的报告。只要是关注这些数据，就总会有办法去找到。

    苏：其实我这么问你，主要意思是想说，你是从文革过来的，你知道文革是造反喊口号，中国人大多都是这样子的，永远是很轻易的去行动、去表达、去造反，去破坏。很少有人谨慎的思考，谨慎地说出。比如说有人骂你，就完全不考虑逻辑和原因。我关心的是，你后面的这种思考方法是从哪儿来的？

任志强：我们的想法恰恰是从文革来的。文化大革命让我们有很多教训，我们有很多失败，那时候很盲从，比如认为共产主义要来了、林彪就是接班人等等。我们经过这些盲从以后，发现不能盲从，我们才开始倒过来说，我们必须有数据做支撑来进行研究。特别是学完法律以后，就会要求所有东西必须有根，法律最讲究证据。我的证据是什么？我的数据就变成法律上的证据，要研究问题、分析问题的时候必须从根儿上抓。我们经历文化大革命以后，我们不会再按照文化大革命的思路了，我们后来会倒过来想问题。

    苏：这其实是一种对自己的否定和重构，是一个很清晰的反思过程，自己做到这一点非常不容易，很多人一辈子都在蒙昧之中。你这个学习的过程大概是什么样子？

任志强：我学习的过程最主要来源于我蹲了一年多监狱。那个叫看守所，95年的时候。我后来被无罪释放了。那个时候在看守所里只能看法律的书，不提供其他的书，因为大家要辩护，要请律师，所以他给你提供了法学书。我那个时候基本上可以把法学概论从头到尾背下来，因为一年多的时间就看两本书，没有其他的书。当然现在我可能已经忘的差不多了，但是根子上的东西存在脑子里了。后来我就又在人民大学读了个研究生。

    苏：人民大学学习花了多长时间？

    任志强：实际上我学习的时间很多，但听课的时间很少。我大概自己亲自上课只上了两堂课，论文是我写的，学习的知识很多是别人替我去。严格说起来我是一个冒牌的学生，很多人是替我听课，听课后我把录音带拿回来。我没有那么多时间去上课，然后我来听录音带、看书、做作业，大部分是这样一种情况。这有点像美国的教育，只要你的学分，不看你在不在课堂，你要能拿录音学会了也可以，像电视教室一样。

我认为我这个学历虽然没有去上几堂课，甚至于连外语都是我们的工作人员替我去考的，但是我认为对于法学里学的这些东西来说，我还是合格的。

    苏：我能理解。

任志强：我不是一个好学生。

    苏：加上你的实践经验，你可以融会贯通了。

任志强：有人说是假文凭，但实际上我真正学到了东西以后，我不在乎这个。现在叫做在职研究生吧？是没有硕士学位的，我也不需要学位，我最主要学东西就行了，我也不需要这个牌子。我本身已经有工程师职称、中级职称了，不需要说非要标榜自己是个博士生、研究生之类的，但是我学到东西就够了。我不是一个好学生，开同学会的时候，大概只有4、5个学生认识我，因为我去课堂的次数太少了。

 

我们的脑袋是国有的，肢体是私人的

 

    苏：我想问一个敏感的问题，华远现在是一家标准的国有企业，但是市场经济有几个基石，其中有一个基石就是企业一定要有清晰的现代企业制度，要有清晰的自然人产权制度。所以有人就说，任总在一个国有企业里面谈市场、谈竞争，这听起来或者看上去有一点点虚伪，你怎么看这个问题？

任志强：你说的很对。他们可能不太了解我们这个国有企业，我们这个国有企业可能比较特殊，我们是在计划经济时代成立的。当时的区委书记专门要成立一个企业，叫做计划外全民所有制企业。计划外全民所有制企业的概念是想用民营的方式，但是当时没有民营企业的制度允许。所以他就搞了个计划外全民所有制，实际上就是既不给你吃，又不给你喝。完全是自己经营的方式。我们当时20万借款，这个借款不是财政借款，是区里的联社给的借款。所以说我们是20万企业借款起家，然后把这20万连本带息全还上了，于是我们就没有国有拨款。到1992年的时候，我们要列编的时候突然发现我们没有列编。为什么92年我们才发现，因为92年那时候买车要经过处级编制，才能批准给你买车，然后就突然发现我们没有列编。从83年公司成立到92年，快十年了，那时候才发现我们计划外全民所有制企业是没有列编的。到95年、96年申报国有资产的时候，我们自认为我们是国有资产，因为一直挂的全民所有制的牌子，但是我们申报不进去，北京市不承认我们是国有企业，为什么？因为在资本来源上，没有国有拨款，所以北京市不承认我们是国有资产。

但我们自认为我们是国有制资产，一直挂着全民所有制牌子，怎么能说不是国有资产呢？其实我们完全可以像仰融那时候提出来的，如果不是国有资产，就分了算了，但是我们没有这样做。为了解决这个问题，在97、98年，区里为了解决我们是国有资产问题，用减税的方式，免去了一部分税作为资本金给我们补充进来，有了国有资产拨款，我才变成了真正的国有企业。

    就是说我们实际上在成立了十几年之后，才被国有资产承认我是国有资产，才开始有了国有资产拨款，成为国有资产。而这个之前实际上是挂着全民所有制的牌子，但实际上不是一个全民所有制的概念，没有任何国有资产。因此你问我为什么我们会形成这种情况，就是因为那个时候我们叫做“野狗”，国有资产大部分叫做“家狗”，有渠道，供应渠道、分配渠道、资源渠道、执行渠道。而我们什么都没有，所以我们野狗就要自己找食吃，到处乱窜。没有上源没有下源，所以你要去找市场、找资金，找各种办法解决生存的问题。但是我们发展起来了。到2003年以后，国有资产管理局开始成立，然后开始回收，我们企业被纳入了一个完全国有资产的管理。在这之前我们基本上是民营式的管理，所以我们基本上是完全市场化。

为了解决国有资产的问题，实际上差不多得有相当多的时间，我们是和国有资产管理部门打仗。现在我们的结构是，集团公司是100%的全民所有制，但是下面我们全把它变成股份制，或者是合营、私有化，已经把它全部改变了。脑袋以下的分公司，这些胳膊、腿的公司基本上全变了，所以他们仍然处于民有经营为主的一种经营方式。从制度上来说，他们不是完全国有的，有的是国有控股，有的是国有不控股，所以他们完全采取一种自由市场的经营方式来经营。

    苏：很奇怪的一家公司， 脑袋是国有的，但是肢体渐渐私人化了。

任志强：对，那么我这个脑袋，现在实际上还有两个完完全全百分之百的全民所有制，一个是我的集团公司，另外一个就是我的土地中心，这个土地中心只有挂牌子。他是干什么？是为了解决替政府承担公共职能的责任。比如说我们地铁4号线是股东，要到那投资，实际上是不赚钱的，是要赔钱的，不但要投入股本金，而且还要给他担保贷款等等，做很多股东的工作，可是他没有收益，两块钱的车票，连运营费都不够。政府在决定两块钱的时候，根本就不考虑股东权益问题，因为你是全民所有制代表政府去做。因此这个发展过程中，这个机构是要承担政府的公共职能，代表政府去应付一些其他事情。比如说，贫困地区到区中心交流的干部，哪个人回家也不能空手回家，要带钱回去，我就负责给钱，名义上是捐赠。拿了一百万二百万去当地解决什么问题，基本上所有的贫困地区交流干部都会有这种事。当然不只是在我这一个企业，在区里，几个国有公司都分别分担，我们都要承担这样的责任。

    苏：你说你的脑袋是国有的，但是你的肢体是市场的。这种有意为之的姿态，是不是基于当前整个中国经济制度的一种妥协，比如你脑袋是国有的，你就可以很好的去买资源，很好的享受政策优惠，可以听上去很美，然后用市场的办法去赚钱。

    任志强：我们应该说现在没有什么优惠，过去可能还有一些优惠。比如说邓小平南巡讲话之前，我们国家规定房地产企业必须是全民所属，非全民的基本上不许进入，因为91年才实行土地有偿出让，在这个之前土地是无偿的。所以当时国家规定全民所有制，利润是在国家与国家之间进行转换，或者国家利益之间进行转换，虽然是被企业利用。国家也要求你去承担大量的基础设施建设任务，也是无偿的，他就变成土地地价的一种交换。91年实行了土地有偿出让以后，才允许其他企业进来。因为土地不是白拿的，是要花钱的，这时候开始发生的转换。在这之前，实际上土地划拨给国有企业的时候是无偿的，那时候可以占到很多便宜，但实际上后来就没有了。我们在2001年跟华润分手，分手之前可能那个企业里头保留了一些国有企业划拨土地的优惠，但是分手以后那些完全给了华润，我们的这个地产企业实际上已经没有那些土地了。

除了土地上以外，基本上其他资源的优惠就不存在了。所以土地资源在90年代中期以前，国有企业是占了大便宜，这是不可否认的，但是就华远来说，实际上那一部分基本上都已经在市场上消耗掉了，或者归了华润，和我现在已经没有关系，我们现在实际上更多的是要承担社会责任。

 

组织比较正确的选择，就是没有开除我党籍

 

苏：这就有一个问题了，我们都是亚当斯密论述的所谓的理性经济人，您为什么这么多年却是反向而动？别人都是想方设法去股权私有化、产权自然人化，您刚才所描述的却是想办法使自己的华远成为一个真正意义上的国有企业，这很有意思。

任志强：你说的很对。我为什么要这样做？其中有两个原因，一个原因是因为我的父母就不让我干个体户。我们的老一辈可能都是从战火里头爬出来的人，他们就觉得一心一意干革命是一辈子的事情，作为下一代，我就必须遵照他们的遗愿去做这个事情。我母亲还在，我父亲去年已经过世了。他们的想法就是，你在一个国有企业为中国的革命事业做贡献是理所当然的一种选择。

另外一个原因，就是我是在华远被抓到监狱里去了。出来以后有两种选择，要么离开华远，要么继续留在华远，那时候也可以选择去做个体户，我假如在那个时候去选择做个体户，我一定比潘石屹、冯仑他们都要早得多。但是那时候我自己心里想，如果要是开除我的党籍，我可能就会干个体户，反正我也不是共产党员了。我们的组织比较正确的选择，就是没有开除我，我也不应该被开除党籍，我是无罪释放的。我记得很清楚，当时第一次开党员会的时候，我们的区纪委书记很顽强的要求给我处分，不管怎么样都是被关起来了。实际上就是没法下台了。当时我们的总经理是副书记，我们的支部书记是区政府办公室的副主任下来的，他在会上宣布的时候说反对的举手，他先举手反对，大量人反对，就没通过。但是后来区里又坚持让华远给我一个警告处分。到现在我还背着一个党内警告处分。

尽管这个处分依然存在，但我个人觉得，一个人跌倒了，要想证明自己，最好是从原地爬起来。我如果在别的地方干得很好，也没法证明我在这儿是不是犯错误。我当时想，要证明自己没有犯错误，就一定要在原来出事这个单位把工作做好，那就彻底证明我确实是没有问题。我要是跑了，人家就怀疑你这儿没查出来，你可能在别的上面有问题，因为你不敢在这儿待着了。

所以是这两个原因促成的。当然第一个原因占主导地位，现在我就只能选择在华远工作，我那时候并不是公司的总经理，但是后来我变成了公司的总经理、董事长，都有了。政府为了赎回他的错误，他又没办法把我的党内警告处分取消，就在其他方面给了我一些应有的荣誉，比如劳动模范、人大代表、政协委员等等，这个你说没用吗？有用，就是他起码证明我过去那个错误是被诬告的，或者说不是错误。虽然给了我处分，但是那并不证明我是过去做错了。

    苏：你这种心态其实是宏大思维，还是源于你早期的教育。按理说你完全可以选择做民营企业家的路径。

任志强：我们现在可以说是不需要为自己生存去挣钱了，我现在已经可以让我的下一代人都体面地活下去了。

    苏：可是企业得持续发展啊，没有一个合理的企业产权制度，这样的企业是没有持续发展能力的。

任志强：我父母那一代人无非就是为了让更多的人活的更好，所以到现在为止，我们实际上是为更多的人活的更好而努力，而不仅仅是为自己活的更好而努力，当然不排除中间可能我也有收入，我也会活得衣食无忧，但是实际上现在的收入并不完全对称。我曾经年薪七百万，03年国资委成立以后同意给我20万年薪，这个是巨大的落差。如果我要换一个企业，换到私人的地产公司，年薪就是五百万，加上股票，可能有两千万，三千万，五千万。但是好像我已经不值得为那个去争了，而是在这个岗位上继续做下去，可能也同样有分红。

 

我们也做了一些私有化的工作

 

苏：刚才你说你的肢体已经私人化了，也就是说你的集团公司下面的子公司已经产权自然人化了，这是怎么回事？

任志强：对，我不能说我没有私有化，实际上我们也做了一些私有化。实际上，比如西单购物中心，从一个100%的全民所有制，现在国有控股已经到了50%以下了。我们很多企业已经变了，比如我们的旅游公司现在已经变成了100%的私有，那么我们的地产公司其中有10%左右的管理股。我们也在做这些改变，很早以前，我们就讨论过怎么私有化。那时候我们也做了很多工作，我们进行地产公司二次创业的时候，实际上就建立了这样的管理股权，那时候还没有国资委，政府盖了红章同意我每年用一定的比例去回购，将国有股变成私有股。但国资委成立以后，发了一个通知禁止这样做，所以我们扩到了一定比例以后，就没有再继续扩大。也就是说我没有完成这个事，并不是我没有去做，而是因为一些政治上和政策上的限定条件让我没有完成，所以我们不得不再进行股份制改造。这次我们是在A股上市了，过去我们是在境外市场。两次上市都是因为我们希望让国有股的控制尽可能减弱，让它更适用于市场化。否则我所有的决策，都要上头去批准，那就太麻烦了。

    苏：上市的确是改变国有公司运作模式的一种手段，不管怎么，华远现在是一个公有的公司，要受市场的监督，公众股东的监督，这在体制上是一种进步。

    任志强：对，所以这个情况发生变化了。但是不管怎么变化，有时候赶不上，政策的一些因素限制你，不让你用，没有办法去弄，所以我们只能顺势而行，我们不可能逆势而行。

苏：我曾看到你说你作为一个国有企业的企业家，一直是丫鬟，政府让你做什么你做什么。

任志强：对。

    苏：你很疲惫啊。

任志强：对，我们说脑袋的部分是政府让干什么干什么，下边的部分是自己想干什么干什么。我为什么比较特殊呢？因为我在上边、下边都兼职，所以我既要管下边，也要管上边。今天你来的是地产公司，我实际上还是集团的总裁，我对集团总裁脑袋的这块完全是国家说了算。国家让我投地铁，我不能不投地铁，我明明知道是赔钱了，我也得去投。从经营上和运营报告上，无论如何也算得出来。所以监事是他的，董事是我的，董事是为了掏钱的，监事是为了监督我的钱是否到位的。所以我们作为股东参加董事会的时候，监事是政府派出的，董事是我们派出的。我必须去干，我不能不干。这个过去也有很多，区的法院是我建的，党校是我建的，京科大是我建的，我都白给的。你说我不是丫鬟是什么？

    苏：的确很有意思，典型的中国现象，企业承受公共管理智能，完全忽略掉企业的赢利智能。

    任志强：政府要，就让他拿走吧，我本来就是全民所有制，我就没有想变成私有化，但是我们个人股权这部分要清楚。我并没有把它搁在上市公司里头，我是搁在集团里头，我集团做这些东西，100%是你的，你全拿我也给你。从这个角度来说，我等于双重身份，下头这块归政府管，下头这块我必须有自主权，要顺应市场。所以这两者之间是不完全一样的，你不能把它理解我只在一个位置上，其实很多人误解我，就是因为他理解我只在一个位置上，甚至有很多人认为我现在还是个体户，以为我是个奸商。

苏：那是因为不了解，说话的人太轻率了。你的企业家生态的确比较特殊。

任志强：而且说我在赚钱，赚暴利，暴利跟我有什么关系？赚的钱是归国家的，和我没有关系，我就是拿工资。所以网上的很多人实际上完全不了解我。

    苏：怎么看华远持续发展的问题？比如说有一天你不做了，华远接下来怎么发展？

    任志强：我们现在持续发展问题最主要是把身子以下的胳膊、腿都做扎实了，我们集团现在没有直接业务，全是投资，就是投资分红，如果股权比例我只有40%多，我不是最大决策者，可是这个私有的激励机制可以让他们做的很好。国有股跟着分红就行了，他们私有股权占大数，他们不会把这个企业做垮的，赔的时候他们也在赔。他们分钱的时候我就跟着分钱就行了，所以国有企业在这种情况下是非常好的。比如我们的风投，在大量的国外企业去投股权基金，他会做控股吗？他不会做控股，他永远不做控股，什么意思？就是说我的本事不如你，让你更专业的人员去管理公司，你赔大头的时候我才赔小头，你要不赔我就跟着赚钱，就是这个意思，逻辑是一样的。所以我认为国有企业这块，如果把它的资本除了每年的分红要对付政府的公益事业以外，剩下的部分都投到下面去，让他有选择的去做一些事情，自主经营。这样的话就必保能赚钱，每年分红就够了。

    当然我还有一些维持费用，比如说我还有一套房子，在集团名下，我还可以出租，收到一些租金，我维护管理这些费用还可以从这里拿到。不分红我也能活着，分红的话我每年固定资产，为国有资产增值保值，我就完成任务了。国有资产给我规定的很清楚，就是我不能赔钱，我只能增值保值，我投到下面，可能不控股更安全，控股有时候你要自己做决定，决策错了你还要承担很多责任。不控股相对来说他只要经营的好，你就能分钱。那么我分回来的钱有的时候是他决定的，决定我怎么花，有的时候我可以剩下一部分钱我决定我怎么投，而我决定怎么投的时候就是我要赚钱的时候，决定怎么花的时候是他说放在哪儿，我就不管，这个责任我也没有，他决定钱全干公益事业我也没办法。

比如说修帝王庙我也掏几百万，那是个政府的文物工程，比如说给残疾人协会，我们每年就掏钱，掏就掏吧，这很正常，我没觉得这有什么问题。

 

我们一直在做开启官智的工作

 

苏：我看很多你的言论，看完以后有感触，我觉得你的受众不应该是网上开口骂人的网民，而应该是官员。中山大学的袁伟时教授有一句我很喜欢的话，他觉得我们更多的应该是开官智，而不是开民智。我的意思是您的很多的言论，有没有一个初衷，就是让更多的管理层听到？

任志强：我们的目的就是这样。我们很早就介入了这样一些政策性管理的问题，此前我们就做了很多制度上的突破。比如说我们华威大厦当时有很多个第一，李鹏总理签字，全国第一个交钥匙的总承包工程，而且是境外的，比如说93年朱熔基说国内要紧缩的时候，我们和华润合资，我们合资也是突破了外资企业必须有合资年限，投资能力，这两项我们都突破了。我们第一是股份制的，股份制就没有投资总额，因为我要不断的扩大资本，也没有合资年限，股份制控股没有办法做合资年限，所以我们把外资合作突破了。

    我们在境外上市的时候引发国家出台了一个红筹股制约文件，因为这个文件是专门针对我们的，就怕我们类似的事情又出现，华润进来的时候算外资，但是他又是财政部的国有资产。所以在境外上市的时候没有经证监会批准，证监会认为国有资产出去上市应该经过批准，但是华润集团认为1946年，解放以前就在外面，进来的时候按外资算的，在香港上市是理所当然的，本来就是外资的一部分。所以在90年代的时候，我们就突破了很多法律上的障碍，比如说经贸部说要突破这些法律得有建设部的批准，所以我们要从建设部送到经贸部，经贸部才能批准我们合资和增资扩股。

    那个时候我们就发现，我们很多制度上的缺陷是要通过企业的实践和努力去给他一条路。要是没有实践和努力，是突破不了法律制度的，这个法律制度如果不碰，就永远是那么僵死。因为在改革过程中，最早是小平同志说的，摸着石头过河，我既然摸着石头了，我就要过河，就要突破它，那个时候我们就很重视，要对现有的制度进行一些改造，这样的话才有可能让它更市场化。

我记得第三次全国房协的大会上，那时候俞正声刚任建设部部长时间不长，会上我们当时就提出对98年23号文件的质疑，我现在跟俞书记很熟，现在是上海市委书记，他当时是建设部长，会上我们提出反对意见，他当时非常反感，所有人都一片反对声。他们到了香港的时候，甚至去跟华润的老总说，这个任志强不行。反对意见是一致性的，但后来我出的第一本书是俞书记帮我写的序。很有意思，经过多次的撞击和磨合以后，他们认为我的有些想法是对的。

    苏：还是先前提到的，你的很多观点来自于实践，这比办公室琢磨出来的要鲜活。

    任志强：是的， 我们的确在慢慢进入政策的选择和指引过程中，比如18号文件的起草问题我们就参与了，很多很多文件，我们直接参与讨论了，很多我们也进行了修改。从那次以后，慢慢的，建设部的很多文件或者是内部讨论的一些东西，我们都积极参与。我们的研究报告，各种各样的研究报告给了他们很多启示，他们常常定期来找我们。

现在每一次建设部出台相关文件的时候常常会问我们，“你们什么意见”。然后我们就帮他准备一些资料，包括国内国外的，很典型的就是当时央行的报告里面说要取消预售制度，一个礼拜之内建设部就提出了反对意见，那是基于我们提供的大量资料，我们给他将近几十个国家的一手资料，制度，和我们的一些看法。准备了大量的法律文件，让他们有一个很充分的理由向中央、国务院报告，一个礼拜之后，发言人就说不取消了。

    苏：所以您给我的印象，应该是个学者，应该是一个智囊，而你的企业家的身份在公众里面反而是个负面形象。所以我特别想问一句，因为每个人有一个价值归宿，人生总是在寻找最大价值，你希望自己这一辈子最大的价值是在企业这边，还是在学者这边？

    任志强：我觉得我的定义还是在企业上，为什么我们能提出这些学者提不出来的问题。是因为有一个平台，要没有这个平台，我是提不出来的。你不要以为我有多少本事，我的本事是源于我有这么多东西。

    我们有很多协会，比如中商联盟等很多商会，他们有更多更多的企业跟我做的是一样的，他们可以反映出很多很多共性问题，而不是我一个企业单独遇到的问题。这样我才有条件，有可能去做这样的一些修改和评论，或者说是我们能提供一些资料和研究报告，否则我们是没有基础的，你要单独说我脱离企业这个平台去做一个学者，我觉得没有根了。

    我不是经济学家，他们有充分的理论，找一个样本就能分析出来很多的东西，我是需要用一大堆实践的东西，来抓出其中的一点、两点。这两个角度是不一样的，一个方面是有系统的理论知识，他用系统的理论知识、有无数个工具测量经济的成份，我们反过来是从每一个成份里头得出来，应该是这样一个组合才是最好的，所以这两者是一正一反的东西。

   你要说完全让我脱离实践以后去做这种事情，我也不行。我和他们不一样，他们脑子已经很满了，而我还等着实践去填充。

    苏：这刚好反映了一个现实，就是有可能我们的学者太书斋了，太苍白了。

任志强：也不完全是，我们经常要就一些问题去请教学者们，像天则所的会议他们会请我去参加。为什么请我参加？因为我是从实践的角度去提出问题，对他们有帮助。他们从理论方面提出问题对我有帮助，两者互动，包括五十人论坛，这都有互动帮助。也有一些企业家做理事，出钱，让经济学家来干这个事，然后两者互相参与，直接的讨论对撞，提出不同意见，防止你犯错误，也防止我犯错误。

    苏：我看了您的书，纯粹从学院的角度来看，给我的感觉还是太碎，太迎合市场，太迎合热点。我跟您聊了这么久，感觉您还是有可能，也有能力让自己的学术体系化、学院化的，为什么不这样做？

    任志强：因为我们是实践者，所以我们肯定会注重于和实践相关的事情，我要提出的问题和我的现实没有什么影响的话，那就没意义了。

我不是一个理论学家，我要承担经济责任，承担经济责任的前提就是说我必须让现行的政策对我的经济责任有一定的益处，所以我会更多的分析现实的东西，这些政策对我的企业的运行和经济的发展有什么影响。我更多是偏重这个东西，我不是把它搁在一个高深的理论角度，我要对政策提出批评，某个政策可能对市场不好，或者这个政策有利于市场发展。但是经济学家可以不管这些。我们认为很多经济学家是看数据、喝茶，他并不知道底下已经失业人员的一些困境。

    苏：经济学家可能更多的来自于对历史的考量，而您更多来自于对当下的关注。

任志强：经济学家不知道每一个员工的工资收入或者失业时候的处境。他们没有办法去解决这个问题，所以他说出话的时候可以负责任，也可以不负责任。他说我不是决策者，我只是建议。那么让决策者按照他的意见做的决策，可能是一个失误，让更多的人失业。包括我们可以看到《劳动法》，第一个倾向是公平第一，现在倾向于保护就业，看看那些细则，细则实际上已经和原法有一个转化，从保证公平开始转化为保障就业。

    苏：中国人这几年一直在公平和效益两方面吵架，一直左右徘徊，不知道怎么做。

任志强：这两者之间造成一个很大的矛盾，就是因为他坐在办公室里头不知道情况。如果严格的按《劳动合同法》执行，第一要检查的就是我们的奥运。奥运有多少童工？奥运有多少人在加班？所有人都是超时的，但是他又是志愿者，你又不给他钱，正常工作人员你也不给他加班费，对不对？这没有办法检查的。

 

一定要了解我们自己的历史

 

    苏：我想跟你聊一个你的朋友，田溯宁。我曾经在《南方周末》写过他，当时写的时候没有去跟他沟通，只是围绕一些材料，做了一个评析。一年以后，他说“小和，你的文章我有印象，你写出了我自己一直想说但不方便说的话。”你看看，田先生在网通做了8年，最后基本上是以失败退出。现在网通这个企业基本上处在一个烟消云散的状态，作为一个旁观者，我真的为田先生惋惜，因为田总很有才，很有激情，网通是他在中国的最大产品，可是他做这些事情出了问题。你怎么看待这些现象？

    任志强：我觉得他可能一开始爬的太高了。什么意思呢，作为企业管理者，我们是从最底层一步一步上来，没有一个环节是空缺的，但是他并不是每一个环节都走过。他可能一开始就因为他的层次、管理能力，或他的学识，让他处在一个比较高的位置。我们发现企业管理中很多是这样，比如牛根生，牛根生迅速起来，是因为他从最底层一直做到最上层。尽管他现在出现了危机，出现了问题，但是他这个企业之所以能迅速的在短期内变成一个国内知名企业，是因为牛根生在每个环节都干过。这种管理干部和完全知识型的管理干部不一样。比如说张树新，她如果当时坚持下来，可能未必比新浪差。但是机不逢时，这些人可能都会遇到一些问题。类似这样的我们可以举出很多例子，从国外留学这一派里头，有很多是出于这种情况的。他想了很多东西是理想化的，确实应该是那样的，但是实际上是做不到那样，短期内做不到，中国的制度环境不是像美国的环境。

    苏：好像是缺少一种妥协的精神，缺少了一种媚俗、逢迎的品质。真不知道这样的总结是正剧还是反剧。

任志强：可能有的时候需要在企业的实际过程中去妥协，你比如我说我不是爷爷，我是丫鬟，在国有管理面前你就是个丫鬟，不能变成是爷爷了。

    苏：刚开始我和你的谈话是从知识结构开始，最后也提个与知识有关的问题。您给我们推荐您最喜欢的，对你影响最大的三本书。

任志强：周其仁的《收入是一连串的事情》。现在来说，这几年里头可能他是对我影响比较大的经济学家。政治或者法律方面，杨奎松的民国史解密我很喜欢，对重新认识台湾、认识国民党、认识共产党有很大的纠正作用。

    另外一本就是《权利与繁荣》。我觉得比较贴近于我们现在的制度改革，特别强调计划经济、商品经济和政府，这本书不是太厚，但是他正好解释出我们现实制度中的许多问题。就是如何看待你刚才讨论的我们是不是市场经济，还有政府救不救市的问题，应该什么时候怎么做，如何看这些问题。这本书我已经看过了。

我看的书太多了。我想强调的是，我们一定要了解我们自己的历史，中国人一定要知道我们自己的历史。看历史的时候，应该从正反两面去看，有人评论好，有人评论不好。要有一个思辨的过程。比如说范文澜和郭沫若永远是对立的。这些东西是让一个读者很矛盾，但是通过这些历史，错误的东西现在开始有反对意见，给你一个提示，让你去想，这个很重要。最主要是你要知道。有人这么看，有人那么看，比如朝鲜战争，在中国人眼里的朝鲜战争，抗美援朝就是个英雄，但实际上你了解更多的历史细节后就会发现，这个战争原来是非正义的。这些东西看多了以后，才会明白不要轻信别人说的。

    苏：你这样说我挺感动的，这提醒我们一定不要盲从。大多数人的认知错误会演变成大多数人的暴力，我们要警惕。

    任志强：对，非常非常误事，而且我们的领导往往从一个所谓的简单民意来做决策。

    苏：这个时代的确需要我们每个人都要有独立思考的能力，过去我们盲从于权威，盲从于领导，盲从于强权意识形态，现在很有可能因为民众的大多数暴力，再一次失去个人的特立独行，不要盲从一直是我们个人建设的最重要的主题。