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风随着意思吹

繁星都是假象,监狱才是真的。

 
 
 

日志

 
 

访谈陈志武:金融让我们得自由  

2009-11-13 10:32:19|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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苏小和:有一个朋友看了我写的一篇关于你的文章,来信说,陈志武在1980年代是标准的负笈美国的金融专业技术人士,如今变成了影响华语世界的公共知识分子,这是我们的福音。这样的评价让我很有触动。我由此联想到我们的大学。你看清华大学这么多年过多地强调了工具理性,他们要求学生只有两条,听话,出活。而北京大学,虽然有胡适的传统,可是到今天,很多北大人似乎已经是空有情绪,在学以致用的路径上,北大似乎远远赶不上清华了。那么,当你的人生经历、价值体系和知识结构出现在我们的面前的时候,我当然很想知道,这么多年过去之后,你是怎样从完全的工具理性,过度到今天对价值理性的全面思考的。或者说,在你的身上,工具理性和价值理性为什么会形成一种优美的结合,以至于现在很多大陆的读书人都把你当成了一个学人的范本。

 陈志武:我最近一直在思考一个主题:“只有市场经济才能救中国人”,这个主题越来越清晰。我之所以要强调人这个字,是因为过去这么多年,在中国,有那么多的人在思考国家的命运,“五四”如此,洋务运动是如此,都要以救中国作为最高使命。事实上,这个是一个很宏大,很抽象的概念。我想问,我们救了中国,到底最终是为了救谁?我认为这是一个巨大的历史命题,进入近代史以来,中国知识分子都把所有的注意力放在国家命题上,这必然忽略了个人价值的寻找。你知道的,为了国家,我们几乎所有的人都认为,个人可以被牺牲掉。所有的强国运动,成为我们的终极关怀,而个人仅仅是一些工具,一些器皿,一些螺丝钉。

事实上,在这样的时刻,我们要强调一个常识:市场经济真正的价值,不仅仅是因为它可以让一个国家的经济实力得到提升,更重要的是因为它可以把人解放出来。所以我要突出救中国人,而不是说救中国。只要中国人得到了拯救,中国必然因为人的解放得到强盛,而且这种性质的国家强盛,才是最为本质的强盛。

苏小和:我能理解你这样的观点,并且认为这是一个更有建设性的变化。但我更想知道,你和我们一样,都是在一种家国文化里成长起来的人,为什么这么多年之后,你终于能够抛开宏大叙事,转而开始思考人的自由,人的发展?

陈志武:事实上我是从2001年开始,才重新开始关注中国社会的变迁,中国社会的发展,中国市场的发展,刚开始我也是更多地关注制度问题、社会问题、国家问题。或者我这么说,我开始思考中国问题,更多的还是沿用工具理性的思路。

    这与我的求学经历有关。1986年我到美国以后,发现在美国,你要生存下去,必须学一门更加具体的学科。那是一个所有基本的政治制度,基本的社会问题都已经成型了的国家,那种空泛的追问也许已经不那么受到所有人的追捧了。就像胡适讲的那样,大胆假设,小心求证。我需要把所有的时间和精力放在求证上面。需要针对某一个具体的问题,具体的学科来进行自我建设。所以从1986年开始,一直到2001年,这16年之间之间,我基本上没有太多的介入中国,没有关心中国。我只是在研究金融,研究经济学,或者说,这16年,我所有的心思都在技术之上,由此,我终于成了你的朋友所说的,一个标准的金融专家,一个不错的金融教授。

    苏小和:你的数学趣味非常好。

陈志武:对,金融学,经济学,数学是最优美的路径。 你进入数学里面,你会觉得很美。就像你热爱的诗情画意。如果说你永远不会放弃的是你的诗歌,那么我永远不会放弃的是我的数学,数学在我的世界里,有着无与伦比的诗歌之美。

苏小和:一个金融学工具的教授,一个数学世界的高手,在2001年竟然回到了中国问题,中国人的问题,这是怎样的一种转变呢?

陈志武:2001年,一个偶然的机会,让我对中国又重新感兴趣。暑假的时候,我跟美国金融学会的一个代表团先到台湾,大家每个人做一个演讲,然后又到大陆来,在上海、北京,每个人也做了一个演讲。离开上海的时候,不知道谁给了我一份《财经》杂志,在飞机上,我把那期《财经》,也就是2001年7月份的那期《财经》从头到尾全部看了一遍。

    我很惊讶地发现,中国的《财经》,从头到尾都在理性的分析中国的经济问题,社会问题,其理性的程度,让我大吃一惊。我回到耶鲁后,我马上就开始让我的研究生收集一些数据,开始是证券市场的一些观察、一些问题,尤其是关于公司治理的问题,事实上我对中国问题的思考,正是从公司治理的领域开始。

    随着讨论的深入,我发现,只要讨论市场发展的问题,经济发展的问题,就不可能绕开政治,不可能避开制度方面的话题。2002年,我花了一些时间专门研究:是不是一个国家可以没有自由的新闻媒体,照样也可以发展出来完善的资本市场,市场经济等等这些东西。这是我当时花了很多时间收集各个不同国家,大概80多个国家的数据和案例。那一段时间我还着重了解了一下中国和其他国家的侵权法,特别是关于名誉侵权,媒体的一些法律。那两年我对侵权方法的法律专注得比较深。

    那个时候我就想,怎么样解释现代社会,对于现代市场经济来说,新闻自由、新闻媒体不再只是一个政治意义上非常重要的一个制度安排,不再是一个意识形态。新闻对于市场的发展,特别是资本市场的发展是非常有必要的、不可或缺的一种必要手段。。

    苏小和:自由通畅的信息,是资本市场稳健和进步的秘密。

    陈志武:这样一来,我就有点走出纯粹的经济学或者金融的研究了。慢慢地我给国内的媒体写一些文章,或者在国内的高校做一些演讲。我在耶鲁给我的学生讲的都是一些专业课,非常的工具,非常的抽象。但是,我怎么给国内的朋友们讲课呢,怎么样给国内一般的受众讲解金融学和经济学呢?对于国内大多数读者而言,也许我熟练的那些模型和工具,并不重要,他们首先需要了解的,是金融到底是怎么回事?金融市场到底是为什么重要?

苏小和:这是一个耶鲁大学的金融教授不得不进行的金融启蒙课。

陈志武:大概是2004年、2005年期间,我忽然想,在美国,有非常发达的资本市场,人们有很多金融选择。安排一辈子生活,无非就是找一个更恰当的、不同的金融产品的投资组合。但是在传统的社会,在中国,当这些东西都还不十分发达的时候,人们怎么解决未来的生活?人的尊严,人的命运,是按照一种怎样的金融规则在安排呢?

    苏小和:这就发展到对人的关注了,对人的命运的关注了。不过教授,我想沿着你这个路径,把话题引导我们都很熟悉的费孝通先生身上。你知道的,他的《江村经济》有着对中国经济社会的非常细腻、非常学术化的关注,我在里面读到了先生对中国人的深沉的关切。但是在晚年,他似乎再也没有兴趣,没有精力来思考人的命运了。我想说的是,你也是一样的负笈海外,一样的作品等身,为什么你却把目光锁定在人的发展上,或者我可不可以问你,是不是等你老迈之后,你也会放弃这种对人的价值的思考呢?

陈志武:我觉得我是能理解费孝通先生的。在中国的制度背景下,他有权力和地位,德高望重,实际上他是把自己带进了上层权力的体系中,所以到后来,他已经不是一个学者。他要享受所谓权力阶层方方面面的好处,他可能身不由己。这个问题值得关注,不管是谁,只要他稍微不注意的话,权力很容易把一个人给异化了,因为权力的吸引力确实太大了。

事实上我可能也有过这样的机会。我有的时候想,如果我愿意声音稍微安静一点,少一点,我在中国也可以做很多与权力有关的事,给我很多与权力有关的地位。但我个性在此,加之我身处耶鲁大学,所以,我一般在中国开会的时候,都不太喜欢去有部长,有副总理、或者是总理的那种会议,那种会议没有任何意义。因为你到那儿去,像我们这些人,没有人去关注。你不管说什么,你要说得太认真,你就是不懂事,不领会这个场合,完全是一个异类,跟这个场合完全是不相干的、不协调的。

在这样的场合,我们明显看到,你的权力越多、越大,大家都会把注意力聚焦在你的身上,前呼后拥,很多人都会这样,绝大多数的人都向往那种境界。这显然是一种权力的境界,而不是学术的境界。

    苏小和:你这样的选择,是您的个性使然?还是您的另外一些因素决定的?

    陈志武:完全是个性。有的东西是天生的。我不知道为什么?我有一种本能的对权力的反感。

    苏小和:是吗?这个很有意思。要知道,在中国传统文化里,学而优则仕,我们都是这么被教育,被熏陶过来的。

    陈志武:所以很多人骂我,很多人说我对国学,对中国的传统文化了解不是太多,也许他们说得是对的。因为我受这方面的影响是不多。我父母都是农民,所以他们也没有办法管我,顾不过来,我有五个兄弟,我父母有六个儿子,没有女儿,家里面的事情太多了。所以我母亲每天清早天还没有亮,四五点钟就起来,下地干活,在我们起来之前,她已经在地里面干活,菜园里面干活干了好几个小时了。

    回到家里,看到我们起来,她就开始做饭。做完饭,看着我们吃完了,她又下地干活。中午回到家里面洗衣服,做中午饭。我的印象最深的,就是每年夏天的时候,我在旁边看我母亲,中午做午饭的时候,一边做菜一边打瞌睡。然后同时做完中午饭,马上再继续洗衣服,把衣服晾干,她没有休息的时间。做完以后马上又要下地干活,晚上回来天黑了,回到家里又做晚饭,晚上还要缝衣服。

    我的意思是说,我的母亲从小就没有教育我怎么巴结权力。

    苏小和:我能基本认同你的这种与生俱来的认知习惯。成长的环境,尤其是小时候的环境,可能决定着我们的一生的价值观体系。我想提到杨小凯,我知道你熟悉他。他出身官宦之家,从小就有某种对权力和政治的宏大思考,这跟我们苦孩子的出身,太不一样了。

    陈志武:我见过杨小凯,但是没有太亲密的交往。所以我不是太了解他这个人。但是我了解他思考问题的方式。我惊讶我们看世界的方式竟然那么相似,也惊讶于另外一些领域的完全不同。

    苏小和:对,他的一生,相当长的时间都是在思考国家命运,在晚年才回到个人建设上。而你却在中年开始,就已经把人的命题纳入到你的学术架构中来了,这是一种怎样的区别?

    陈志武:这可能跟一些偶然的因素有关系。个人因素方面,我印象深刻的一件事,是在国防科大读研究生的时候,就是1985年的时候,那个时候,国防科大的各个系都把所有的学生,包括本科生、研究生都叫到操场上,然后让系里面的政委、系主任还有其他的领导,从前面到后面,一个个审查,看看学生有没有奇装异服,看看学生的头发长不长?当时,我们系主任和政委从我身后走过去的时候,我看见他们用那种审判的眼光来看我,我的血压迅速攀升,那一瞬间,我几乎要用脚踢他,我觉得那是对我最大的侮辱,我没有办法接受这种侮辱。他们凭什么可以用这种眼光来看我?我有我的人格,我愤怒。好在我当时年纪尚小,胆量不足,最后一瞬间,我抑制住了。

    苏小和:我能理解你当时的愤怒,我们都是这么愤怒过来的

    陈志武:对,我觉得很难忘记。如果当时我真用脚踢的话,那就麻烦了。

    苏小和:你的人生也许就完全变了。

    陈志武:不过这件事促使我思考,为什么人要活着?我的尊严来自哪里?

    苏小和:事实上当时你已经开始思考人的权利、人的自由、人的解放。我们再来看看湖南的另一位学者黄仁宇。你看看他,一辈子都在思考国家的命运,大历史观也好,数目字管理也好,明朝的财政税收也好,都是国家主义思维,他似乎一辈子也没有思考过个人建设,他也身在美国啊,事实上他的日常生活可能比你更美国化。这是为什么?

    陈志武:这是中国知识分子的通病。前几天我在演讲的时候,《三联生活周刊》的一名记者问我,你鼓励年轻人借贷消费,把未来的钱借到今天来花,这样会不会让太多的银行承受太多的金融风险,金融危机的风险因此增加了。我回答他说,没有必要让每一个人都要像总理一样思考问题。金融借贷,本身是一种博弈。对个人来说,你能够借到钱,你就赢了一半。银行既然愿意把钱借给你,他有问题是他的问题,个人没有必要把整个银行的事情都扛在自己肩上。但是很有意思,在中国大家都不这么思考,中国的读书人都喜欢从总理的角度来思考问题,从政府的角度来思考问题。我认为,这是一个思考的错位。

    苏小和:没有从人的角度来思考。杨小凯生病以后说了一句话,他说人一辈子最大的工作是追求自己的幸福,我觉得这句话说得太好了。

    陈志武:我也非常认同这句话。这种观点,多年前胡适之先生早就说过的,他说年轻人要把自己铸造成器,他说争你自己的自由,就是为国家争自由,一个自由民主的国家,不是靠一群奴才建立起来的。

    苏小和:所以胡适之成为一代宗师,了不起。你看胡适有没有这种感觉:我们今天所思考的问题,胡适早思考过了,而且都给我们找到答案了。我们今天所有的话都是在重复他。

    陈志武:从这个意义来说,他是很神奇的。在中国知识分子里面,对“五四”运动的反思或者重新思考,没有太多的人从英美的个人主义、自由主义的角度来理解。换句话说,一直到现在,知识分子没有几个能够像胡适那样,真正理解自由主义,真正为我们的国家,我们的个人建设找到方法。现在的知识分子,哪怕是做专门研究的,尤其是专门研究“五四”前后的这些文化和哲学的人,做历史研究的人,没有几个领悟到私有产权的重要性,尤其没有领悟到金融市场的重要性。

    苏小和:你这是典型的中国问题思考。中国问题,在学术上早已是一个学科,是一个范式。你看李约瑟,他是从科技的维度来分析中国问题的。费正清、费维恺,是从清末的历史,从政治制度的角度来分析中国问题。黄仁宇则是从明朝的财政体制来分析中国问题。美国的汉学家彭慕兰,他是从田野调查的角度,从中国乡村入手,站在一个很具体的小村庄来分析中国问题。我觉得你是延续中国问题的学术史研究,在这么一个大的框架内,你的路径很醒目,就是从现代金融的角度来分析中国问题。您觉得我说的有点道理吗?

    陈志武:有很多道理。但我不是一个研究中国问题的专家,这不是我的立足点,但或许可以说,你的表述,接近了我的方向或者研究领域。我更多的还是一个经济学学者,金融学的学者。这个可以说跟中国有关系,也可以说跟中国一点关系也没有,但是用这样一个分析范式,来看看中国,她的社会结构,她的几千年的社会和文化结构。我会拿这个作为我的一个实验室、一个数据和资料的佐证来源的地方。

    我这么说,不是自谦。但我承认,我很早就看到,中国的历史研究领域有一个很大的毛病,就是这些人普遍只对朝代历史,朝代变迁的历史感兴趣。但我更有兴趣的,却是人的发展历程。就是我开头说的,我现在对市场经济救中国的命题的兴趣,远远低于对市场经济救中国人的兴趣。金融让我们得自由,我想这是我未来思考的重中之重。

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